Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Historische Authentizität und Uriella [Re: Zeitgenössische Quellen zu Jesus von Nazareth [Re: 09.10.2007 19:32 - hans]] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 19.11.2008 14:10 schrieb mrw:

Am 17.11.2008 20:59 schrieb knuddel:
Dass das Dokument erst ca. 220 Jahre nach Jesus Tod entstand ist mir klar.

Darum ist es nicht aus erster Hand, nichteinmal aus zweiter, sondern vielmehr vom Höhrenhöhrenhöhrensagen.

Die ersten Biografien von Alexander dem grossen wurden ca. 700 Jahre nach seinem Ableben geschrieben.

Immer wenn es um die historische Authentizität von Jesus von Nazareth geht, kommt Ihr mit Alexander. Warum? Nur weil niemand an Alexander zweifeln, aber viele an Jesus, darunter auch Historiker, z.B. Karlheinz Deschner?

Man kann Alexander nicht mit Jesus vergleichen. Alexander hat deutliche Spuren in der Weltgeschichte hinterlassen, wer hat Städte gegründet und die Landkarte verändert. Die mazedonische Geschichtsschreibung ist nicht die einzige Quelle. Andere Völker haben über ihn geschrieben. Seine Biografien bauen auf anderen Dokumenten auf. Biografien sind sowieso nicht glaubwürdig, sie sind es heute nicht und sie waren es damals noch viel weniger. Biografen haben in der Regel andere Ziele, als das Leben einer Person möglichst korrekt wiederzugeben.

Jesus hingegen ist historisch nicht verbürgt. Einzig die Christen berufen sich auf ihn als Gründervater. Die Schriften dazu, die Evangelien, haben sie auch gleich selbst verfasst.

Du musst Jesus nicht mit Alexander vergleichen, sondern vielmehr mit Willhelm Tell oder Robin Hood. Auch bei denen ist nicht klar, ob sie tatsächlich gelebt haben, und falls ja, wieviel ihrer Legenden Tatsache ist und wieviel hinzugedichtet wurde.

Gerade bei Willhelm Tell und seinem Kampf gegen den bösen Vogt gibt es viele Parallelen zu Jesus Christus. Der eine ist der mythische Gründer einer Nation, der andere einer Religion. Vergleichbar hierzu ist auch Moses, der mythische Gründer des jüdischen Staates. Solche Gründungslegenden sind durchaus üblich und werden ernsthaft geglaubt, obschon sie zum Teil erwiesenermassen falsch sind, wie z.B. bei Moses.

Über Jesus hat vor den Evangelien niemand geschrieben. Es ist schon erstaunlich: Da kommt einer, tut Wunder über Wunder, aber das grösste seiner Wunder ist, dass niemand sie bemerkt hat. Ausser seinen eigenen Anhängern berichtet niemand von den Wundertaten. Jesus soll Aufruhr verursacht haben, aber dieser Aufruhr hat sich nirgends bemerkbar gemacht. Kein Gerichts- oder Verwaltungsdokument ist erhalten geblieben, in dem von Jesus die Rede wäre. Trotz seiner Wundertaten!

Ganz anders die urchristlichen Gemeinden: Alle historischen Dokumente welche Jesus belegen sollen, handeln in Wahrheit von den christlichen Gemeinden. Wie kommt es, dass die christlichen Gemeinden so viel Anstoss erregten, dass man über sie schrieb, ihr grosser Gründervater und Wundertäter, Jesus Christus, der Messias von Nazareth hingegen wurde von niemandem bemerkt. Welch ein Wunder!

Der einzig sinnvolle Schluss ist, dass Jesus nie gelebt hat, oder sollte er tatsächlich gelebt haben, nur ein dummer kleiner Sektierer war, genauso wie die Uriella. Aufgebauscht wurde er erst viel später durch seine Anhänger und deren Nachkommen.

Die Evangelien 65 bis 120 Jahre nach Jesus Tod.

Wenn man bedenkt, dass selbst die Juden nicht in der Lage waren, die Geschichte Jesi nach christlicher Ansicht korrekt wiederzugeben, wenn man weiss, wie schnell sich Geschichten verändern, wenn sie von Mund zu Mund gehen und jeder noch etwas ausschmückt, wenn man sieht, wie sich selbst die Evangelien subtil voneinander unterscheiden, dann ist das zusammen mit der Tatsache, dass diese so spät erst geschrieben wurden, Grund genug, sie als vollkommen unglaubwürdig zu bewerten.

Und denk ja nicht, es gäbe nur die vier Evangelien, welche die Christen in ihren Kanon übernommen haben. Was ist mit all den anderen?

Den Wikipediaabschnitt habe ich auch gelesen. Du hast das Wort "möglicherweise" vergessen.

Das tut nichts zur Sache. Es stört mich nicht, wenn Du mich korrigierst, in diesem Fall hast Du auch recht, aber wenn es nichts zur Sache tut, Du aber auch sonst nichts zur Sache schreibst, muss ich das als rhetorischen Trick betrachten. Offenbar versuchst Du, meine ganze Aussage als falsch darzustellen, obschon es nur ein kleines Detail zu korrigieren gibt.

Also muss ich die Aussage wiederholen: Es geht nur darum, dass die Juden Aussagen anderer Rabbiner sammelten. Jesus galt wohl entweder ebenfalls als Rabbiner, oder aber als Häretiker. Jedenfalls war er so unwichtig, dass er nur am Rande erwähnt, und seine Geschichte erst noch vollkommen falsch zitiert wird.

Die Tatsache, dass die Aussage so anders ist, als die der kanonischen Evangelien besagt, dass die Autoren des Talmud nur «irgendetwas» von «irgendwoher» gehört haben. Als historische Quelle ist der Text so oder so ungeeignet. Sein Alter lässt darauf schliessen, dass vermutlich etwas zitiert wird, was man in den christlichen Gemeinden gehört hat. Die Ungenauigkeit der Wiedergabe lasst darauf schliessen, dass den Juden die Sache unwichtig und egal war.

Sanhedrin 43a […] scheidet somit als Zeitdokument aus.
das steht wohl fest.

Dann ist das Thema Sanhedrin 43a damit ja wohl erledigt.

Es wurde im Nachhinein geschrieben, als Reaktion auf die Evangelien. Entsprechend sind die Hinweise auf Jesus nicht authentisch, sondern von den christlichen Gemeinden übernommen.
Das habe ich in Wikipedia nicht gelesen.

Sollte lauten: «sondern wahrscheinlich von den christlichen Gemeinden übernommen».

Ich kann mir also wirklich nicht vorstellen, dass das Judentum etwas aus den "sektiererischen" Evangelien übernommen hat. Warum sollten sie das?

Weil sie sich offensichtlich nicht die Mühe machten, die Quellen zu prüfen und offensichtlich die Fehler nicht bemerkten.

viel logischer wäre es, dass man es aus jüdischer mündlicher Überlieferung aufgeschrieben hat. Oder aus einer älteren Jüdischen Quelle die nicht erhalten geblieben ist.

Oder von wo auch immer. Das macht es nicht glaubwürdiger. Leider kann man nicht mehr nachvollziehen, woher das Hörensagen kam. Sicher ist nur, dass das Zitat (aus christlicher Sicht) falsch ist. Die Juden wussten wohl selbst nicht so genau, wen sie woher zitieren.

Belegt scheint lediglich zu sein, dass die Juden einen Gegentext zum Evangelium suchten.

Dann hätten sie sich mehr Mühe gegeben.

Über Uriella stimme ich dir weitgehend zu ;-)

Und schon sind wir beim Streit um «das wahre Christentum» angelangt. Es ist imemr wieder aufs Neue lächerlich, wie die Christen sich gegenseitig um das «wahre» Christentum streiten. Als (in dieser Frage) neutraler Beobachter kann da nur schmunzelnd zusehen.

Auch die Anhänger von Uriella sehen sich als Christen. Wenn es einen Gott gibt, der durch Menschen redet, durch Moses, Profeten, Evangelisten, Priester, Päpste, warum sollte er sich dann nicht die arme Erika Bertschinger als sein Sprachrohr aussuchen? Kannst Du beweisen, dass Uriella nicht das Sprachrohr Gottes ist?

Selbst wenn ein Jesus von Nazareth gelebt haben sollte, heisst das aber auch dann nicht, dass Jesus tatsächlich Gottes Sohn gewesen wäre.
Da sagst du nichts falsches. Aber etwas hast du vergessen: Wenn Jesus gelebt hat, dann können wir nicht mehr bestreiten, dass er Gottes Sohn war indem wir sagen, er habe nie gelebt.

Ob Jesus gelebt hat oder nicht, ist mir eigentlich egal. Fakt ist, es gibt keine Beweise dafür. So oder so sind die Berichte unglaubwürdig, sowohl auf Grund ihrer Entstehung, wie auch auf Grund ihres Inhalts.

Was ich Euch Christen klar machen will ist, dass die Faktenlage dürftig ist. Es liegt durchaus im Bereich des möglichen, dass Euer Jesus als historische Person niemals gelebt hat. Selbst wenn er gelebt haben sollte, war er nicht mehr, als ein bedeutungsloser Sektierer mit einer Handvoll treu ergebener Jünger. Hätte er wirklich Wunder über Wunder vollbracht, gäbe es darüber unabhängige Berichte. Dann hätte sich selbst der Kaiser in Rom mit ihm befasst.

Die Aussage von atheismus.ch ist ja, dass die vier Evangelisten die übernatürlichen Taten von Jesus im nachhinein angedichtet haben. Wie kommt es dann, dass eine jüdische Quelle erwähnt, dass er übernatürliches getan hat?
Weil sie in den Evangelien und von den Aussagen der christlichen Ketzern abgeschrieben hat.
Die Quellenangabe die dich das behaupten lässt, würde mich interessieren.

Du hast eine Erklärung verlangt, ich habe Dir eine mögliche geliefert.

Ausserdem würde mich die Gesichtsfarbe eines Rabbis interessieren, wenn man ihm sagt, dass die historischen Texte auf denen sein Glaube und seine Kultur aufbaut von den Evangelian abgeschrieben ist.

Erstens haben viele antike Schriften voneinander abgeschrieben, auch Bibel und Christentum sind eine Ansammlung von Leigaben aus anderen Religionen und Kulturen, und zweitens sind der Wahrheit die religiösen Empfindlichkeiten eines Rabbis egal.

Klar reagieren religiöse Menschen empfindlich auf solche «Ketzereien», ja wenn sie an der Macht sind, verfolgen und verbrennen sie sie. Das liegt aber vor allem daran, dass sie im Innersten wohl wissen, dass ihre Religion nichts taugt und daher eines besonderen Schutzes bedarf (den ihr Gott nicht liefern kann).

Wenn du nicht nachweisen kannst, dass der Talmund aus den Evangelien abgeschrieben wurde, dann müssen wir davon ausgehen, dass die Juden anerkannt haben, dass Jesus übernatürliches vollbracht hat.

Was nichts bedeuten würde, da die Menschen damals sehr abergläubisch waren. «Übernatürliches» hatten viele getan. Im genannten Wikipediaartikel steht sogar, dass man davon ausging, dass Jesus in Ägypten eine Ausbildung zum Magier hatte.

Das ist übrigens auch eine mögliche Erklärung, warum Jesus nicht für mehr Aufsehen sorgte: Wundertäter gab es in der Antike viele.

Zu den Widersprüchen zwischen Talmund und Bibel: Wir haben hier zwei Dokumente aus zwei verfeindeten Glaubensrichtungen. Dass sie nicht genau das selbe Sagen ist kein Überraschung. Aber wenn zwei Gegner sich in einer Sache einig sind, dann sehe ich keinen Grund diese Sache anzuzweifeln.

Da wertest Du vermutlich das Christentum zu sehr auf. Ich vermute eher, dass es von den Juden nicht als ernstzunehmender Gegner angesehen wurde, und dass man gedankenlos zitiert hat, was man irgendwo aufgeschnappt hatte. So kommt mir besagtes Talmudzitat jedenfalls vor.

Eine mögliche Hintertüre bleibt dir ja immer noch, weil es auch Meinungen gibt, die behaupten, dass der Name Jesus nachträglich in den Talmund eingebaut wurde. Von wem auch immer…

Auch das nehme ich interessiert zu Kenntnis, ohne es gleich bewerten zu wollen. Dazu fehlt mir das Wissen.

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Re: Historische Authentizität und Urielle [ Re: Zeitgenössische Quellen zu Jesus von Nazareth [ Re: 09.10.2007 19:32 - hans ] ] (datura)


Am 19.11.2008 22:32 schrieb datura:

Am 19.11.2008 14:10 schrieb mrw:
Man kann Alexander nicht mit Jesus vergleichen. ….

Falsch! Man kann sie vergleichen! Man kann z.B. feststellen, dass von beiden berichtet wird, dass sie männlichen waren. Vergleichen kann man auch einen Apfel mit einer Birne, und man stellt fest, dass beide Zucker enthalten, soferne es sich bei der Birne nicht um eine Glüh- oder Abrissbirne handelt.

Über Jesus hat vor den Evangelien niemand geschrieben. Es ist schon erstaunlich: Da kommt einer, tut Wunder über Wunder, aber das grösste seiner Wunder ist, dass niemand sie bemerkt hat. Ausser seinen eigenen Anhängern berichtet niemand von den Wundertaten.

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