Atheismus in der Schweiz
Diskussion

30.12.2007 12:51 - mrw

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Diskussionsbeitrag:

Am 30.12.2007 12:51 schrieb mrw:

Antwort an anonymous (Ahmad)

scheinbar habe ich dein Interesse geweckt und mehrere Punkte angesprochen

Nicht wirklich, da ich Deiner Argumentation nicht viel abgewinnen kann. Aber ich beantworte die meisten Beiträge, sobald ich Zeit dazu habe.

Personenkult

Also du bist der Papst von allen

Bist Du so blöd, oder tust Du nur so? Ich unterstelle mal, dass es Dir nicht an Intelligenz mangelt (trotz Deiner schwachen und repetitiven Argumentation, das ist daher kein Kompliment sondern pure Höflichkeit), sondern dass Du uns einfach provozieren willst.

Trotzdem eine Klarstellung:

Wir Atheisten zeichnen uns gerade dadurch aus, dass wir keinen Personenkult treiben. Uns ins vollkommen egal, wer etwas sagt, sondern uns interessiert nur was er sagt. Wir prüfen Inhalt und Argumente einer Aussage, nicht den Überbringer der Nachricht. Natürlich unterscheiden wir zwischen glaubwürdigen und weniger glaubwürdigen Quellen, aber dabei gehen wir ebenfalls objektiv vor: Wir prüfen woher und wie kommt die Quelle zu ihrer Information, welche Prüfungen hat die Informationsquelle selbst vorgenommen, bevor sie eine Information weiter gibt. So ist z.B. eine wissenschaftliche Studie relativ glaubwürdig, eine Profezeiung unglaubwürdig. Grund: Die Art und Weise, wie man zur Information gelangt.

Daher interessiert uns beispielsweise das Sexualleben Darwins, seine Freundschaften, seine Tagebücher, seine Lehrer und seine Schüler überhaupt nicht. Uns interessiert lediglich, ob seine Evolutionstheorie zutrifft oder nicht. Uns interessiert nicht einmal, ob er in jedem Punkt recht hatte. Wenn er später korrigiert wurde, umso besser, das widerlegt nicht seine Theorie, es ergänzt und bereinigt sie, es macht sie umso wertvoller, weil sie dadurch noch näher an die Wahrheit heran kommt.

Atheismus

Ihr sagt ihr richtet euch gegen den Theismus, das heißt ihr seid ein Resultat der Religion, dadurch dass es die Religion gibt, gibt es euch, gebe es die Religion nicht dann wärt ihr nicht entstanden

So ist es. Gäbe es keine Religion, wären alle Menschen Atheisten und würden es nicht einmal bemerken.

seit wann gibt es euch? Seid Darwin? Also vielleicht plus minus 100 Jahre, im Vergleich zur Religion, die hunderte und tausende von Jahren hinter sich hat. Also werdet erst mal erwachsen.

Falsch. Atheisten, Ungläubige und Skeptiker gibt es seit es Religionen gibt. Die Bibel schimpft bereits über die Ungläubigen. Im antiken Griechenland gab es atheistische Filosofen, genauso wie im alten China und in Indien. Abgesehen davon kennt z.B. der Buddhismus keine Götter, ist also eine atheistische Religion, auch wenn wir westlichen Atheisten jede Form von mystischer Religion ablehnen, auch den Buddhismus. (Und das, mein lieber hans, heisst nicht, dass uns nicht einige der Mythen gefallen, wir sind nur dagegen, sie grundlos als Wahrheit zu akzeptieren, wir lehnen den Glauben daran ab. Schlecht sind nicht die Märchen, schlecht ist nur der Glaube an die Wahrheit von Märchen.) Im alten Ägypten hat Echnaton den Götterglauben abgesetzt und durch einen Sonnenkult ersetzt, er hat also die mystische Religion seines Volkes auf eine weltliche Basis gestellt: Die Sonne, welche ja tatsächlich unsere grosse Lebensspenderin ist.

Du siehst also, Atheismus ist Jahrtausende alt, so alt, wie der Theismus und durchaus längst erwachsen. Ganz abgesehen davon, dass viele wissenschaftliche Diszipline durchaus jünger sind, und dennoch erwachsen. Alter ist nicht identisch mit Weisheit.

Dumme Fragen

Ein berühmtes Sprichwort sagt „Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten?“ Also wenn hier jemand dumm ist, dann doch der, der antwortet.

Ganz einfach: Das Sprichwort ist falsch. Man kann Fragen so stellen, dass sie eine Antwort vorwegnehmen. Solch tendenziösen Fragen sind nicht ehrliche Fragen, sondern eigentlich nur Behauptungen, die bestätigt werden wollen. Solche Fragen hast Du gestellt. Darum hast Du von Gwendolan und hans die Antworten gekriegt, die Du dafür verdient hast. Du hast aber hoffentlich auch bemerkt, dass ich als Kontrast dazu Deine Fragen ernsthaft beantwortet habe. Natürlich hast Du von mir auch nicht die Antworten gekriegt, die Du hören wolltest, denn Du warst nicht auf eine Antwort aus, sondern auf eine Bestätigung, und die muss ich Dir verwehren, da Du im Unrecht bist.

Außerdem beschäftigen sich die Philosophen der Westlichen Welt nur mit dieser Frage „Was ist der Sinn des Lebens und wer bin ich“.

Richtig, wie ich in meiner Antwort oben unter Sinn des Lebens bereits sagte. Und die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens kommt auch ohne Mystik und Götter aus.

jetzt kommt die Frage WARUM?, Antwort: damit er nach etwas sucht, dass seinem Leben einen Sinn gibt, er wird solange suchen, bis er Gott gefunden hat

Falsch. Eine ehrliche Suche nach Wahrheit führt nicht zu einem Gott, sondern weg von allen Religionen.

Warum zeigt sich Gott nicht — Beweis, dass es keinen Gott gibt

etzt fragst du warum zeigt sich Gott nicht. Ganz einfach: Würde sich Gott uns zeigen, wäre es nicht mehr notwendig an ihn zu Glauben sondern, er wäre dann eine Tatsache, die jeder Akzeptieren müsste.

Eben. Darum wäre ein Gott unglaublich blöd, wenn er erwarten würde, dass wir grundlos an ihn glauben, wo wir doch davon ausgehen können, dass er die Möglichkeit hätte, statt Glaube zu verlangen Gewissheit bringen zu können. Wissen ist immer besser als Glauben, denn Glaube beruht auf Dummheit, Unwissenheit, Vermutung.

Es gibt keinerlei Anlass an einen Gott zu glauben, wenn ein Gott die Möglichkeit hätte, seine Existenz zu erkennen zu geben. Gäbe es ihn, würde er sich für alle klar zu erkennen geben. Da dies nicht der Fall ist, ist bewiesen, dass es keinen Gott gibt.

Im Gegensatz zu meinen kleinen grünen Männchen auf dem Mars hat ein Gott nämlich keinen Grund, sich vor uns zu verstecken, und er hätte zudem die Macht, sich zu zeigen. Da sich kein Gott zeigt, ist damit klar bewiesen, dass es keinen gibt.

Somit wären wir alle Menschen auf dieser Erde Gläubige und das Leben hätte hier auf der Erde keinen Sinn mehr.

Was für eine dumme Idee ist denn das? Das Leben macht nur Sinn, wenn man glauben muss? Glaube ist doppelter Unsinn: Glaube beruht auf Unwissenheit und Glaube beruht nicht auf freiem Willen. Wir Menschen können nichts dafür, ob wir glauben oder nicht, denn wir können nicht glauben wollen. manche von uns sind zu dumm, ihre eigene Religion und die Wissenschaft zu verstehen. Sie glauben. Andere haben sich mit Religionen und Wissenschaft beschäftigt und gesehen, dass jede Form von Glaube vollkommener Unsinn ist. Sie sin nicht mehr in der Lage zu glauben, weil das Wissen den Glauben verdrängt, ja verdrängen muss. Wissen und Glaube können nicht nebeneinander existieren, ersteres muss letzteren immer verdrängen. Glauben kann man nur, was man nicht weiss. Sobald man etwas weiss, kann man nicht mehr glauben, es sei anders.

Folglich: Es wäre unsinnig von einem Gott, von uns zu verlangen, an ihn zu glauben. Wenn man an einen Glauben muss, so muss man an ihn nur aus einem Grund glauben: Weil es ihn nicht gibt.

Bestehen der Prüfung heißt: An Gott Glauben, ihn ehren, ihn anbeten und gutes auf der Welt tun.

Ersteres ist dumm. Letzteres würde Sinn machen, wenn erstens die Menschen nicht von einem Gott erschaffen wären, und die menschlichen Fehler daher nicht Fehler eines göttlichen Produktes sind (man kann ja nicht die Menschen dafür verantwortlich machen, dass sie schlecht erschaffen wurden), und wenn zweitens dieser Gott nicht allwissend wäre, da sich Allwissenheit und freier Wille gegenseitig ausschliessen. Drittens würden sich die Menschen dann nur aus Angst vor Strafe und wegen der Aussicht auf Belohnung richtig verhalten. Ein moralisch sehr fragwürdiges Konzept also. Fazit: Die islamische Denkweise ist oberflächlich und dumm.

Um diese aber zu selektieren gibt es dieses Leben und nur der der Glaubt und den Weg zu Gott findet, ein guter Mensch ist, wird ins Paradies gehen.

Die «Güte» eines Menschen von seinem Glauben und damit von seiner Unwissenheit abhängig zu machen, ist oberflächlich, unreflektiert und dumm. Es gibt viele schlechte gläubige Menschen und viele gute ungläubige. Aber die allermeisten Menschen (eigentlich alle) sind weder gut noch schlecht, sondern beides — menschlich halt.

Sollte wirklich ein Gott ein so unperfektes, zwiespältiges und fehleranfälliges Produkt wie uns Menschen gemacht haben, müsste er die Verantwortung für seine Produktionsfehler übernehmen und könnte sie nicht uns Menschen anlasten, wir sind dann ja nur das, was er aus uns gemacht hat. Das wäre das Ende jeder Moral. Moral und Schöpfergott schliessen sich gegenseitig aus.

Gebote

Deswegen schreibt die Religion vor Tötet nicht, Lügt nicht, Stiehlt nicht, diese Verbote hast du aber bei deiner Aufzählung weg gelassen, warum?

Diese Gebote sind trivial und finden sich in jeder Gesellschaft, egal ob sie an einen Gott glaubt, oder nicht. Sie werden auch von uns Atheisten geteilt. Den Grund dafür habe ich bereits oben unter Ethik ohne Gott beschrieben, aber Du hast es offenbar nicht verstanden. Du langweilst mich, weil Du nicht aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, und darauf nicht eingehst. Stattdessen bleibst Du stur auf Deinen falschen Behauptungen stehen.

Ganz einfach weil du dann zugeben müsstest, dass diese Gebote, die es in dieser Gesellschaft immer noch gibt, von der Religion abstammen, oder?

Siehe oben unter Basis unsere Werte und den populären Irrtum Wir leben in einem christlichen Land — Europa ist christlich.

Evolution

Du sagst: „Evolution ist ein zielgerichteter Prozess. Auf zufällige Mutation folgt eine Selektion.“ Du verrätst dich doch selbst, wie kann ein Prozess ohne ZIEL zielgerichtet sein?

Bin ich für Deine Bildungslücken zuständig? Lies ein gutes Buch über die Evolution. Ich empfehle von Christian De Duve «Aus Staub geboren».

Natürlich gibt es ein Ziel. Das Ziel ist das Überleben der Art, respektive der Gene.

Das heißt dass doch irgendjemand mitdenkt und alles soweit zu einem Ziel steuert

Nein, es ist ein hirnloser Prozess. Niemand denkt mit. Gesteuert wird der Prozess durch die gedankenlosen Umweltbedingungen und die anderen Arten.

Eine zufällige Mutation, die es schafft zu überleben, weil sie ein stärkeres Lebewesen hervorgebracht hat das überlebt, die dann selektiert wird.

Richtig, nur dass die Mutation nicht ganz zufällig sind. Genügend Zeit und Individuen vorausgesetzt kommen statistisch gesehen alle möglichen Mutationen genügend oft vor. Schlechte Mutationen sterben sofort aus, neutrale überleben und bessere setzen sich durch. Zufall spielt keine Rolle. Zufällig sind allenfalls die Umweltbedingungen, plötzliche Meteoriteneinschläge, Klimaveränderungen, die die Selektionskriterien verändern. Das ist dann aber auch schon alles mit dem Zufall.

diese Theorie kannst du aber nicht auf den Ursprung und auf die Entstehung des Lebens anwenden

De Duve erklärt den Ursprung des Lebens plausibel. Beginnend von der unbelebten Chemie der Urerde bis zu den ersten Zellen und weiter. Er ist ein Vertreter der «Information-zuerst» These. Konkurrierend dazu gibt es die «Membran-zuerst» These, welche den Ursprung ein bisschen anders aber genauso plausibel erklärt. Wer von beiden recht hat, ist noch nicht entschieden. Klar ist aber, dass das Leben von selbst entstehen konnte, und dass es mindestens zwei plausible Varianten gibt, wie das geschehen konnte.

Prahle nicht mit Deiner Unwissenheit, sondern unternimm etwas dagegen. Bilde Dich.

Laut Darwins Theorie stammen wir vom Affen ab?

Falsch.

Wie können wir von einem Lebewesen abstammen, das nicht DENKEN kann

Viele Lebewesen können denken. Nur nicht so gut wie wir. Auch unsere Denkfähigkeit ist ein Produkt der Evolution und hat zuerst mal nur unsere Überlebenschancen erhöht, indem der Mensch die Umwelt besser erfassen und planen konnte. Es gibt aber auch Tierarten, die planen, ja gar andere betrügen. Raben z.B. Lies De Duve, statt mich mit Deiner Unwissenheit zu langweilen!

Ich werde nicht auf alle deine Punkte eingehen, obwohl es ein leichtes für mich ist, diese zu widerlegen

Das einzige, was Dir leicht fällt, ist dumme und oberflächliche Sprüche zu klopfen und mit Unwissenheit zu prahlen.

In Bezug auf die Evolution: Diese Homepage ersetzt kein Lehrbuch. Lerne erst, rede dann.

Im übrigen danke ich Gwendolan für seine Einleitung in die Evolution.

Hans und anonymous (Ahmad)

Nur Fundamentalisten machen keine Kompromisse (glauben keine Kompromisse zu machen).

Antwort an Hans

Hast du gesehen, wir haben einen neuen Freund gewonnen, und wie der plötzlich schreiben kann.

Ausnahmsweise ein Moslem. Das würde die Sache spannend machen, wenn er nicht nur die gleichen abgedroschenen Pseudoargumente verbreiten würde, wie die Christen. Seine Argumentation ist exakt die gleiche, wie die der Christen, nur mit Allah, statt Jahwe. Das macht es aber weder besser noch interessanter.

Ob es wohl derselbe Moslem ist, wie mohammed, der kürzlich mit den Fäusten argumentieren wollte?

Israel ist die einzige Demokratie in dieser Region.

Und sabotiert die Demokratie in Palestina, indem es Parlamentarier einsperrt, Willkür betreibt, die Bewegungsfreiheit einschränkt und mit Gewalt und Gegengewalt die Menschen in die Arme der Hamas treibt. Im eigenen Land werden die Araber benachteiligt und man geht andauernd in die Knie vor fundamentalistischen Siedlern.

Als Deutscher würde ich niemals, Israel mit Nazi-Deutschland vergleichen.

Ich als Schweizer und Nachkriegskind und Antifaschist und Pazifist würde das schon. Auch wenn die Nazis noch schlimmer waren, man darf das, was die Israelis treiben nicht verharmlosen.

Ich für meine Person, kann nur sagen: ich würde lieber in Israel leben, als in Saudi-Arabien oder im Iran.

Weder noch. Ich würde kein Land der Schweiz vorziehen, trotz der nur halb fertigen Säkularisierung. Aber so sind wir Schweizer eben: Ja niemandem auf die Füsse treten und es allen recht machen wollen. (Darum ist Blocher auch aus dem Bundesrat geflogen, aber das ist ein ganz anderes Thema.) Daher braucht es manchmal auch etwas lautere und frechere Stimmen, wie atheismus.ch. ;-)

PS. Wusste gar nicht, daß du inzwischen Papst geworden bist.

Ich lehne die Wahl ohne Dank ab. Meine Antwort siehst Du ja oben.

Antwort an Gwendolan

Btw, gibt es irgendwelche Kürzel die man benutzen kann um "schön" zu zitieren, Hervorhebungen zu machen etc.?

Offenbar sind die Hinweise zu gut versteckt, daher habe ich die neue Seite Syntax und Bearbeitungsregeln geschrieben, die kurz zusammenfasst und auf die genauen Regeln verweist.

Nächste Antwort an anonymous (Ahmad)

Du schreibst schneller, als ich gewillt bin, mir Zeit für die Antwort zu nehmen.

So Leute, es macht mich wirklich müde, jeden Satz von euch zu widerlegen.

Darum wiederholst Du immer wieder dieselben hohlen Sprüche?

Ich finde bei euch nicht einmal einen Satz den man so stehen lassen könnte und darauf aufbauen kann.

Geht uns mit Dir genauso.

lso wir klären jetzt erst mal einen Punkt: Darwinismus. Da ihr ja daran glaubt und das sozusagen Eure Religion ist.

Falsch. Darwinismus ist Wissenschaft und Wissenschaft ist komplett anders als Religion. Hier beginnt bereits Deine Unwissenheit, die die Diskussion so sinnlos macht.

Probleme von Darwins Theorie

Die Biologie hat sich seit Darwin weiter entwickelt. Darwins Theorie wurde korrigiert und ergänzt. Du aber zeigst, dass Du keine Ahnung von der Evolutionsbiologie hast. Deine Auflistung strotzt vor Unwissenheit und propagandistischen Schlagworten. Lies De Duve, danach diskutieren wir weiter.

Ich diskutiere dann wieder mit Dir über Evolutionsbiologie, wenn Du Deine Wissenslücken gestopft hast, vorher nicht.

Darwin hatte lange über dieses Problem nachgedacht und war zu dem Schluss gekommen, dass spätere Forschungen diese Fossilien zu Tage fördern würden.

Und seither wurden tatsächlich viele Übergangsformen gefunden. Hinzu kommt, dass die Entstehung eines Fossils ein seltenes Ereignis ist. Meist vergehen tote Tiere und Pflanzen spurlos. Jedes Fossil ist damit ein Glücksfall. Man kann nicht davon ausgehen, jemals eine lückenlose Reihe aller Zwischenformen zu finden. Aber die Reihen haben sich seit Darwin schon wesentlich geschlossen.

Wie konnte die natürliche Auslese komplexe Organe wie Augen, Ohren oder Flügel erklären?

Altes und längst widerlegtes Argument der Komplexität. Die Antwort findet sich u.a. auch bei De Duve, also lies, statt mit Unwissenheit zu prahlen. Antwort in Kurzform: Jeder Entstehungsschritt eines komplexen Organs war entweder für sich genommen bereits ein Fortschritt, oder zumindest kein Nachteil, dass er sich bis zu einer weiteren Mutation halten konnte, die dann einen Fortschritt brachte.

Wie entstand der allererste Organismus, nach Darwin der Vorfahr aller Arten?

De Duve erklärt das recht ausführlich.

Können natürliche Prozesse etwas beleben, das vorher unbelebt war?

Ja.

Zumindest einiger dieser Fragen war sich Darwin bewusst, wie man in dem Kapitel "Probleme der Theorie" in seinem Buch nachlesen kann.

Und sie wurden durch seine Nachfolger beantwortet.

Du begreifst eben nicht, dass die Wissenschaft keine Religion ist. Was Darwin schrieb, ist eine wissenschaftliche Abhandlung, kein heiliges Buch. Es macht keinen Sinn, sich nach über hundert Jahren auf ein altes wissenschaftliches Buch zu berufen, weil der Erkenntnisgewinn seither gigantisch ist. Anders als einen Religion bleibt die Wissenschaft niemals stehen, sondern findet laufend neue Antworten und neue Fragen.

Deine weitere Argumentation läuft darauf hinaus, dass Darwins Buch eine Art «Bibel» sein soll, und sich die Evolutionsbiologie seither nicht weiterentwickelt haben soll. Dies ist ein grundlegend falsches Verständnis von Wissenschaft, daher sind alle Deine darauf bezogenen Aussagen komplett falsch. Auch mit dem «Neodarwinismus» bleibst Du vor über fünfzig Jahren stecken.

Die Evolutionsbiologie ist heute eine ernste, seriöse und sehr erfolgreiche Wissenschaft. Kein namhafter Wissenschaftler zweifelt sie an. Wenn Du den aktuellen Wissensstand kennenlernen willst, lies ein möglichst aktuelles Buch eines angesehenen Evolutionsbiologen zum Thema und verschwende nicht Deine Zeit mit alten Büchern.

Zu den Büchern über die angebliche «Krise» der Evolutionslehre: Dein ach so angesehener «Michael Denton» hat nicht einmal einen deutschsprachigen Wikipediaeintrag, im Gegensatz zum Nobelpreisträger Christian de Duve. Abgesehen davon ist Denton ein Vertreter des «Intelligent Design», woher wohl auch alle Deine Pseudoargumente kommen. Im Gegensatz zur Evolutionsbiologie ist «Intelligent Design» wissenschaftlich nicht anerkannt. Der Grund ist auch ganz einfach zu verstehen: In der Wissenschaft versucht man aus Beobachtungen, Experimenten, Untersuchungen auf eine Theorie zu schliessen. Die Evolutionstheorie ist genauso entstanden. «Intelligent Design» geht genau andersherum vor: Aus dem Dogma, dass es einen Schöpfer gäbe, versucht man, eine pseudowissenschaftliche Theorie zurechtzubiegen.

Mich erstaunt aber, dass Du als angeblicher Moslem so auf eine christliche Pseudowissenschaft abfährst.

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

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