Atheismus in der Schweiz
Diskussion

31.12.2007 12:01 - mrw

Hier sind Diskussionen zur Seite «Atheismus in der Schweiz» gesammelt.

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Diskussionsbeitrag:

Am 31.12.2007 12:01 schrieb mrw:

Antwort an outlawz

bin auch ein muslim (männl.) ( oh no schon wieder so einer :)

Ich habe nichts gegen Muslime, im Gegenteil, es wäre schön, Ihr Muslime könnte neue Aspekte in die Diskussion einbringen. Dein Vorgänger, Ahmad, hat es nicht geschafft, und dessen Vorgänger war ein primitiver Gewaltmensch.

ein atheist, der die existenz gottes verneint, von abstufungen mal abgesehen (stark/schwach und so), tut dies doch letztendlich immer ohne dass er es tatsächlich beweisen könnte (im sinne eines logischen/mathem. beweises)

Da muss ich Dir widersprechen.

Zuerst einmal zur Begriffsklärung: Die Übergänge zwischen Atheismus und Agnostizismus sind fliessend. Vereinfacht gesagt sagt der Atheist: «Es gibt keine Götter» und der Agnostiker: «Man kann keine absolute Aussage über die Existenz von Göttern machen.»

Atheist ist man aus folgenden Gründen:

Man verneint die Existenz konkreter Götter, aufgrund von Widersprüchen in der Lehre. Man kann z.B. ganz klar sagen, dass es den biblischen Gott nicht gibt, weil er logisch widerlegt werden kann, weil klar ist, wie die Bibel historisch zustande gekommen ist und weil die Bibel in sich widersprüchlich ist.

Wenn es aber um einen undefinierten und abstrakten Gottesbegriff geht, wird die begründete Ablehnung deshalb schwieriger, weil man sich immer irgendein Gott ausdenken kann, der theoretisch möglich ist, aber nicht widerlegt werden kann. In dem Fall spricht nur die Tatsache dagegen, dass die Erfindung eines solchen möglichen Gottes ein willkürlicher Akt ist, und dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass man da zufällig ins Schwarze getroffen hat. Es gibt auch keinen Bedarf für einen solchen Gott, weil man damit nichts erklären kann, was sonst unerklärlich wäre.

Während der Agnostiker also dazu neigt den undefinierten Gott als unbestimmt zu akzeptieren, lehnt der Atheist beide Gottesbegriffe ab. Die Nichtexistenz eines konkreten Gottes kann der Atheist anhand von Widersprüchen quasi beweisen. Die Nichtexistenz jeglicher weiterer Form von Göttern nimmt der Atheist aufgrund logischer Überlegung als ziemlich sicher an.

Die Beweise dafür, dass der biblische Gott nicht existiert, und mit ihm Jahwe, Jesus und Allah, solltest Du auf diesen Seiten in den vielen Argumenten, Artikeln und Diskussionen finden.

also selbst derjenige der 100% "weiss", dass gott nicht existiert, weiss es dann alleine nur für sich, da er es nicht allgemein gültig für alle menschen beweisen könnte. richtig?

Falsch. Aber man kann nur von einer konkreten Gottesdefinition beweisen, dass sie logisch nicht möglich ist, nicht wenn man beliebige Definitionen zulässt. Es lässt sich aber absolut zeigen, dass der biblische Gott die Erfindung eines archaischen, patriarchalischen und kriegerischen Wüstenvolkes ist. Das zeigt sich nur schon daran, dass auch dieser Gott archaisch, patriarchaisch und kriegerisch ist. Als das Wüstenvolk von den Römern dann zivilisiert würde, hat sich plötzlich auch der Charakter des Gottes angepasst.

also ich frag mal etwas provozierend ist das dann nicht auch nur eine form des glaubens?

Nein, weil es das Resultat logischer Überlegungen ist und das Resultat von Abwägen von Fakten. Also ein durch und durch rationaler und nachvollziehbarer Entscheid.

da komt mir eine idee: es wird mal zeit für ein zentrale atheismus, juden, islam, christen, budhisten, usw. FAQ auf wikipedia, damit man nicht immer wieder die gleichen blöden fragen beantworten muss.

Volker Dittmar hat da mal viel für den Atheismus geleistet:

Und natürlich auf dieser Homepage unter den Argumenten.

Anmerkung zu sebastian wimmer

niemand weiss ob ein gott existiert oder nicht, wir versuchen durch denken, aufnahmevermögen und beweisen, das es keinen gibt.

Es kommt immer darauf an, um was für einen Gott es geht. Allgemein kann man nicht sagen, «ich weiss, dass es keine Form von übernatürlichen Wesen gibt», dass wäre vermessen. Man kann aber mit recht sagen: «Ich weiss mit an Sicherheit grenzender Wahrschenlichkeit, dass der biblische Gott nicht existiert», weil man ja die Bibel lesen und ihre Aussagen einer kritischen Prüfung unterziehen kann. Das kann man nicht mit einem schwammigen und allgemeinen Gottesbegriff. Darum ist es einfach einen Katholiken zu widerlegen: Er hat klare Dogmen. Die Diskussion mit einem Reformierten hingegen ist weit schwieriger: Sein Gottesbegriff ist schwammig und undefiniert, er passt sich jeder Situation an, auch wenn er damit seiner eigenen Vorstellung von vor fünf Minuten widerspricht. (Darum liebe ich den neuen Papst: Er ist so klar und deutlich in seinen Irrtümern. Ich hoffe, er vertreibt noch viele liberale Schafe aus seiner Kirche, bis die katholische Kirche allgemein als fundamentalistisch erkannt wird.)

als beispiel satanismus […] wir sind weder glauben noch religion

Sebi: Du bist also Satanist. Interessant.

Könntest Du Dich anmelden, ich würde gern mit Dir im Diskussionsforum über Satanismus diskutieren (gehört nicht hierher, es kommt sonst etwas durcheinander)?

Hier: Satanismus (mrw)

die fragen kommen so oder so da nicht jeder aufmerksam liest, ich auch nicht kann passieren.

Das ist so. Ich beantworte immer wieder dieselben Fragen, auch wenn es bereits einen Artikel gibt. Daher bitte ich immer zuerst darum, sich etwas umzuschauen und zu lesen, bevor man Fragen stellt.

Zweite Antwort an outlawz

Bevor ich meine Antwort abschicken konnte, ist der Zweite Beitrag von outlawz reingekommen.

ich sag mal das sind ja zwei schritte
1. glauben an den einen Schöpfer und dann
2. welche Monotheistischen Glauben such ich mir aus.

Nein, der Meinung bin ich nicht. Ohne kulturelle Vorprägung kommt man nicht auf den Glauben an einen Schöpfer. Andere Kulturen haben ganz andere Entstehungsgeschichten. Die beiden Fragen sind nicht unabhängig voreinander. Nur weil Du vorgeprägt warst, hast Du Dich für einen monotheistischen Glauben entschieden. Als Kind wird man ja andauernd mit kulturellen und religiösen Vorstellungen konfrontiert und so vorgeprägt. Diese Vorprägung erst einmal loszuwerden, ist der schwierigste aber zwingend notwendige erste Schritt, wenn man wirklich objektiv die verschiedenen Erklärungen, Religionen und Wissenschaft, gegeneinander abwägen will. Meiner Meinung nach führt das zwangsläufig zum Atheismus, denn man wird beobachten, dass es fast unendlich viele Religionen und innerhalb dieser Sekten, Glaubensrichtungen, Strömungen gibt. Die Religionen haben aber kein Instrument, wie man zwischen all den Religionen und Konfessionen entscheiden kann, welche davon wahr sein soll und welche falsch. Wendet man nun den Kopf und blickt auf die Wissenschaft, so erkennt man, dass die Methodik der Wissenschaft eine ganz andere ist. In der Religion muss man glauben und darf nicht zweifeln. In der Wissenschaft muss man zweifeln und darf nicht glauben. Während die Religionen allen kritischen Fragen ausweicht, stellt die Wissenschaft diese Fragen, versucht sie zu beantworten, und unterstellt alle Antworten wieder der allgemeinen Kritik. Da sieht man ganz klar: Wahrheit kann nur durch Wissenschaft und niemals durch Religion erlangt werden.

Die Methode ist falsch in den Religionen.

Wir fragen uns letztendlich alle warum sind wir hier, wo geht's hin, Sinn des Lebens, blabla. Wir kommen zu unterschiedlichen Schlüssen, klar, aber die Fragen bleiben die gleichen. Aber weshalb fragen wir uns das, hab ich mich gefragt?

Fragen sind der Anfang jeden Wissens. Aber man muss die Fragen konsequent stellen und auch alle Antworten wiederum in Frage stellen. Die Religionen bieten einfache und simple Antworten auf höchst komplexe und schwierige Fragen an. Untersucht man die Antworten der Religionen genauer, verheddert man sich in einem Netz aus Widerspruchen und faulen Ausreden. Diese Widersprüche, die faulen Ausreden darauf, die neuerlichen Widersprüche der Ausreden u.s.w. führen zu einem komplexen und extrem umfangreichen Gebilde, dass sich «Theologie» nennt, aber in wahrheit nur aus einem Netz von Widersprüchen gefüllt mit heisser Luft besteht.

Sucht man nach dem Sinn des Lebens, ist man bei der Filosofie besser bedient, als bei den Religionen. Die Religionen versuchen absolute Antworten zu geben, bleiben aber jeglichen Beweis schuldig. Die Filosofen hingenen anerkennen, dass sie Menschen sind, sie anerkennen, dass sie nicht unfehlbar sind. Sie bemühen sich aber, gute Antworten zu finden, von denen sie wissen, dass diese wiederum in Frage gestellt werden, und später mit Sicherheit noch bessere Antworten gefunden werden. Die Filosofie ist daher wie die Wissenschaft ein ehrliches Herantasten an die Wahrheit, ein Suchen, das nicht ohne Irrtum möglich ist. Diese Einsicht fehlt den Religionen. Religionen geben Antworten, die nicht hinterfragt werden dürfen, sondern als Glauenssätze anerkannt werden müssen.

Die Methode ist falsch in den Religionen.

Da wir alle in diesem Denkschema Ursache-Wirkung gefangen sind, werden wir fast schon genötigt uns darüber Gedanken zu machen.

Weil die Menschen in diesmen Ursache-Wirkung Schema gefangen sind, glauben viele, sie müssten einen Gott als erste Ursache definieren. Aber das ist falsch, weil dieser Schluss nicht zulässig ist. Ausserdem ist er inkonsequent, weil dieselben Menschen dann Gott als «ursachenlos» definieren, also hier doch von ihrem Schema abweichen.

Das war übrigens mein erster Zweifel am Glauben meiner Eltern: Woher kommt Gott? Wenn Gott schon immer war, warum kann dann das Universum (oder seine Quelle) nicht auch schon immer dagewesen sein?

Man kann ein allgemeines Prinzip, Ursache-Wirkung, das in einem bestimmten Bereich gültig ist, in unserer Alltagserfahrung, nicht ohne Beweis auf einen anderen Bereich anwenden. Es müsste erst bewiesen werden, dass vor dem Urknall das Ursache-Wirkung-Prinzip auch gültig war. Dieser Beweis steht aus. Da Zeit und Raum mit dem Urknall entstanden sind, gelten davor die Naturgesetze nicht, oder nicht so, wie wir sie kennen. Wie es zum Urknall kam und was davor war, ist Gegenstand aktueller Forschungen. Im Moment gibt es hier meines Wissens nur Spekulationen. In keiner dieser wissenschaftlichen Spekulationen kommt der Begriff «Gott» vor.

Mir kommt es so vor, als würde da jmnd ganz gewaltig mit dem fetten Zaunpfahl herum wedeln.

Oft hat sich herausgestellt, dass die einfachste Lösung die falsche Lösung war.

Wie soll auch unser Verständnis von Physik funktionieren in einem Zustand der weder Zeit noch Raum kennt?

Da hast Du im Prinzip recht. Nur, wenn man ein wissenschaftliches Modell über den Urknall errechnen kann, kann man auch Aussagen über die Naturgesetze zu diesem Zeitpunkt und davor machen. Sie werden anders sein, als die uns bekannten, soviel ist klar. Dasselbe ist und aber bei den Quanten schon einmal passiert: Plötzlich ist die Fysik eine andere. Die Wissenschaft kann damit umgehen.

Aber Du siehst einerseits ein, dass die Fysik vor dem Urknall anders war, beharrst aber dennoch auf dem bekannten Ursache-Wirkungsprinzip. Das ist ein Denkfehler.

Das U-W-Prinzip beruht ursprünglich in der Zeit.

Und die Zeit beginnt mit dem Urknall. Schon das spricht gegen eine erste Ursache, und das ist schon für unser Hirn ziemlich verrückt: Es gab eine «Zeit» ohne Zeit. Wie muss man sich das vorstellen? Das ist fantastisch, oder nicht? Das ist unglaublich faszinierend, auch ohne «Gott». «Gott» ist hier nur eine billige schnelle vermeintliche Lösung, die das Problem nicht wirklich löst, sondern nur andere Fragen aufwirft. Wissenschaft ist eine mühsame Angelegenheit, man kommt nur in kleinen Schritten vorwärts und kann sich nur langsam und mit viel Hirnschmalz an die Wahrheit herantasten. Aber eine Abkürzung gibt es nicht. Die billigen Lösungen der Religionen wurden immer wieder durch die Wissenschaft widerlegt, z.B. der «Himmelswagen», das geozentrische Weltbild, das Alter der Erde, der blitzeschleudernde Zeus. Immer wieder hat die Wissenschaft die religiösen Ansichten widerlegt, und immer wider haben sich die Religionen neue Nischen gesucht, um darauf zu warten, auch von dort vertrieben zu werden.

Die Methode ist falsch in den Religionen.

Ja so in etwa bin ich zur der Aufassung gekommen, dass es da was geben muss, was ausserhalb unseres Verständniss von Nichts, Raum und Zeit "existiert". Und das definier ich dann mal als Gott, nur um dem Unfassbaren einen Namen zu geben.

Soweit könnte ich Dir noch folgen, aber dann gehst Du, geprägt von Deiner Kultur, automatisch davon aus, dass Unfassbare, das Du als «Gott» definiert hast ein denkendes und handelndes Wesen ist. Und dieser Schluss ist mit Sicherheit unzulässig.

Und ich sag mal so, falls es tatsächlich keinen Gott gibt, hat man auch als Gottesbefürworter nichts wesentliches verloren.

Das ist die Pascalsche Wette (← klicke den Verweis).

Also, outlawz, auch wenn Deine Argumente nicht wirklich neu waren, ich sehe, dass hier unsere Seiten noch erweitert werden sollten um die Frage nach der ersten Ursache. Bisher fand ich die Unterhaltung interessant. Mal sehen, was Du dem entgegen halten kannst. ;-)

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