Atheismus in der Schweiz
Diskussion

04.01.2008 13:51 - Etem Zaman

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Diskussionsbeitrag:

Am 04.01.2008 13:51 schrieb Etem Zaman:

" Du scheinst ja ein ziemlich schlechtes Bild der menschlichen Vorstellungskraft und unseres Verstandes zu haben. Irgendwie ist das doch typisch für Religionen, dass sie den Menschen weissmachen, sie seien dumm und könnten die Welt mit ihrem "eingeschränkten" Verstand gar nie richtig erkennen (Die Priester aber natürlich schon…). Man ist sicher nie vollkommen losgelöst von seiner Prägung - aber man kann sich dieser Prägung bewusst sein und damit umgehen. Ich bin der Ansicht, das wir zu sehr grosser Abstraktion fähig sind und Fragestellungen sehr objektiv beurteilen können. "

@ Gwendolan

Dass der Mensch nicht objektiv genug ist, sage nicht ich, sondern die hier:

"Wer allerdings ausserordentliche, dem aktuellen Stand der Wissenschaft widersprechende Behauptungen über das Universum aufstellt" (Gwendolan)

Lies mal bitte hier: [atheismus.ch: Genau solche Linksammlungen mit Vermerk «lies hier» sind explizit verboten. Siehe auch Syntax und Bearbeitungsregeln. Schreibe in eigenen Worten, was Du sagen willst. Dann kannst Du allenfalls einen passenden Verweis als Quellenangabe beifügen.]

Und was das angeht, veranschaulicht sehr schoen, was die Subjektivitaet angeht.

"Der Kindergärtner könnte Bücher über das Fliegen lesen, ausserdem muss er ja gar nicht so genau wissen, was der Pilot tut - wozu auch? Selbst ohne zu Wissen was der Pilot genau tut könnte er beurteilen, ob das Flugzeug gerade in ein Hochhaus rast oder ob es friedlich vor sich hin fliegt. Ausserdem ist Glauben einiges weiter verbreitet als der Pilotenberuf, man hat also als Nichtgläubiger wesentlich häufiger mit Gläubigen und deren "Argumenten" etc. zu tun als man als Kindergärtner mit Piloten zu tun hat." (Gwendolan)

Wenn man diskuttiert, sollte man vielleicht versuchen ersteinmal gegenueber zu verstehen. Hier wird wieder deutlich, dass wenn ein Mensch seine eigene und subjektive Gottesvorstellung verworfen hat, es nicht heist, dass man alle verworfen hat, oder gar, dass es keine objektive Vorstellung man von Gott haben kann.

Wenn wir annehmen, dass der einfache Passagier der normale Mensch ist, der Kapitaen, Pilot und Crew Menschen, die die Neugierde und Willen hatten zu lernen, wie man fliegt, sprich wie man sich im Leben, den natuerlichen Gegebenheiten entsprechend verhaellt, das Flugzeug die Religion als Gesellschaftsform darstellt und der uns umgebende Himmel die Natur ist, in die wir willkuerlich reingeboren werden, in verschiedene Gesellschaften und Geographien, so ergibt der Vergleich schon einen "gewissen" Sinn. Die Leiter einer Gesellschaft, sollten sie gluecklicherweise auch weise Menschen sein, wissen durch die Wissenschaft, wie die Naturgesetze mehr oder weniger funktionieren und sollten im ideal Fall immer neue Erkenntnisse sammeln, allerdings weis man nie, warum es so ist, wie es ist. Aber es ist offensichtlich, dass etwas mit verschiedener Form von Energie wirkt und ein sehr komplexes und intelligentes System in Gange ist. Wir kopieren in der Regel diese Eindruecke von der Natur und bauen uns Werkzeuge, die uns dienlich sind. Aus Libellen entsteht der Gedanke des Hubschraubers, aus der Vogelkunde und der Kombination von anderen Erkenntnissen aus anderen Bereichen der Wissenschaft, errichten wir Flugzeuge, usw..., ja selbst in dem Geist des Kombinierens und neuartiges zu erfinden, ahmen wir in schneller Form die Natur nach, die auch durch neuartige Kombinationen und Mutationen sich fortentwickelt. Von daher verstehe ich diesen Satz nicht:

" "Ein Mensch kann nur das verstehen, was in ihm bereits ist."

Nein, er kann neues dazulernen. Je neuartiger, desto schwieriger, aber er kann es." (mrw)

Inwiefern siehst Du einen Widerspruch zwisen dem was Du sagst und ich beschreibe? Der Mensch ist doch aus der Natur und daher hat er ja bereits alle Bausteine zu seiner eigenen Entwicklung. Von daher bewegt er sich doch auch so, wie er sich entwickeln muss. Das er hinzulernen muss ist ihm genauso vorprogrammiert, wie die Erkenntnis zur Errichtung von Moralvorstellungen, um ein harmonisches Zusammenleben zu schaffen. Taete er das nicht, so waere er doch dumm.

""Ist der biblische Gott des alten Testaments nicht derselbe wie die des neuen Testaments, wenn man mal genau hinschaut, geschweige denn, dass es noch gleich sein soll mit dem juedischen oder dem islamischen."

Grundsätzlich ist es derselbe. Oder willst Du behaupten, dass zwischendurch ein Gott ausgewechselt wurde? Das wäre nicht im biblischen Sinn. Tatsächlich hat sich die Gottesvorstellung von den Menschen geändert, die die Bibel geschrieben haben. Im alten Testament war es ein kriegerisches archaisches Wüstenvolk im bneuen Testament waren es die Bewohner einer römischen Provinz. Im Koran wiederun war die Situation nochmals anders. "" (mrw)

Wenn man mal logisch nachdenkt, warum sollte die Form der Gottesvorstellung zugleich hunderte von Boten schicken, wenn die Vorstellung Gottes immer die richtige war? Ergibt es einen Sinn an die Menschen einen Boten zu schicken, wenn sie eh an den richtigen Gott glauben? Wohl eher nicht. Eher wird die Ursache darin gelegen haben, dass die Menschen von einer "richtigen" Vorstellung abgekommen sind (wobei bis jetzt immer noch unklar ist, welche Gottesvorstellung die Richtige darstellen soll, damit man sie auch widerlegen kann, rein objektiv betrachtet natuerlich). Von daher ist die Gottesvorstellung schon sehr unterschiedlich innerhalb dieser 3 Religionen und kann nicht so einfach pauschalisiert werden. Wir wollen ja eine wissenschaftliche Untersuchung machen und die besagt, man muss erstmal genau differenzieren und definieren.

""… ist da noch die Tatsache, dass die Personen, die Dir in Deinen "Aufnahme jahren", als Kind ihr eigenes Gottesbild vermittelt haben, Dich nocheinmal subjektiv beeinflusst haben."

Das erste, was ich tat, als ich mich entschloss, nach der Wahrheit zu suchen, statt den Glauben meiner Eltern zu übernehmen war, subjektive Prägung zu identifizieren und zu eliminieren. Nur so kann man objektiv verschiedene Ideen vergleichen. Betrachtet man nämlich eine Relgion aus angemessener Distanz, stellt man schnell fest, dass diese Religion keine objektve Rechtfertigung besitzt. Jede Religion ist subjektiv, darum immer objektiv falsch. Nur die Wissenschaft bietet die erforderliche Distanz und Objektivität. ""

Genau hier liegt das Problem. Du behauptest objektiv zu sein, aber das tun so ziemlich paar Milliarden Menschen. Welchen soll man jetzt glauben? Oder sollen wir zuerst ein Turnier machen um den Besten zu bestimmen?

Die Realitaet ist das Resultat einzelner und subjektiver Wahrnehmungen. Dh. nicht, dass jeder das gleiche Wahrnimmt, aber wo die groesste Schnittmenge sich bildet erscheint sie. Aber das Resultat von vielen subjektives Vorstellungen, kann gar keine Objektivitaet ergeben. Von daher ist selbst der allgemeingueltige Erkentniszustand zu diesem Zeitpunkt, wieder ein Produkt der zeitgemaessen Subjektivitaet aller und damit zu einem spaeteren Zeitpunkt betrachtet werden die Menschen auch ueber uns sagen, dass wir noch sehr zurueckgeblieben waren, beschraenkt und unhuman, so wie wir es heute ueber das Mittelalter sagen und die damals es ueber die Heidenzeit sagten und die davor ueber die, die vor ihnen waren,usw..., obwohl das nur auf dem Feld der Wissenschaft, aber nicht unbedingt in der geistigen Grundhandlung so sein muss.

und zudem:

""Also ueber welche genaue Gottesvorstellung reden wir jetzt?"

Wenn wir mit Dir reden, über Deine. Wenn wir mit jemand anderem reden, über seine. Hast Du eine? Dann definiere sie, und wir gehen darauf ein. Im Allgemeinen, wenn wir nicht speziell auf eine Person eingehen, reden wir über die Gottesvorstellung, wie sie in Bibel, Christentum und den hiesigen Kirche vermittelt wird, weil diese hierzulande am weitesten verbreitet ist."

Ueber meine kannst Du nicht reden, weil Du noch nichtmal weist, ob ich eine habe.

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