Atheismus in der Schweiz
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07.01.2008 12:01 - mrw

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.01.2008 12:01 schrieb mrw:

Antwort an David:

Gehirnforschung

Wie das Gehirn genau funktioniert, wissen wir bis heute noch nicht. Das ist noch Gegenstand der Forschung. Bewusstsein und Persönlichkeit konnten ebenfalls noch nicht im Körper lokalisiert werden.

Doch, im Gehirn. Der aktuelle Stand der Hirnforschung ist mir wenig bekannt, abgesehen von Libet und dem Schläfenlappen. Aber es ist völlig klar, dass die Persönlichkeit im Hirn angesiedelt ist, da Hirnveränderungen einen direkten Einfluss auf die Persönlichkeit haben. Hier gibt es eine offensichtliche Kausalität.

Wie das Gehirn prinzipiell funktioniert, wissen wir auch. Aber das Gehirn ist für uns so etwas wie ein Mikroprozessor, den wir ohne weitere Dokumentation untersuchen: Wir wissen, wie die einzelnen Schaltungen funktionieren, wir wissen nach welchem Prinzip er funktioniert und wir können einzelne Bereiche lokalisieren, wie z.B. die Register. Aber es ist nahezu unmöglich herauszufinden, wie ein Texteditor gestartet wird. Beim Gehirn ist es genauso.

Leben nach dem Tod

Nach unserem Tod werden "wir" gar nicht mehr existieren.

Warst du schon mal klinisch tot?

Auch wer klinisch tot war, lebt offensichtlich noch immer, kann also auch nicht wissen, wie der echte Tod ist. Hingegen wissen wir, dass Tote nicht mehr auferstehen, und dass die Barriere zwischen dem «Totenreich» und unserer Welt dicht ist, falls es ein Totenreich geben sollte. Ausserdem erinnern wir uns auch nicht an ein Leben vor der Geburt, im Gegenteil: Der menschliche Geist und Körper machen eine lineare Entwicklung durch, die mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet. Bei der Geburt ist die Persönlichkeit und der Geist eindeutig noch nicht ausgereift. Beim Tod sehr oft bereits wieder degeneriert. Wenn jemand mit einer degenerierten Persönlilchkeit, im Wahnsinn oder mit Alzheimer stirbt, wäre es nichteinmal wünschenswert, dass sein Geist den Tod überlebt. Oder spielt Gott nach dem Tod ein «Backup» auf? Wird der Geist dann wieder in einen gesunden Zustand versetzt? In welchen, zu welchem Zeitpunkt? Sind die Erinnerungen an die Zeit nach dem «Backup» weg? Wie ist es mit Menschen, die geistesgestört auf die Welt kommen? Sind die im Jenseits auch geistesgestört? Oder haben von Geburt an geistesgestörte Menschen keine Seele?

Du siehst, die These, dass der Mensch nach dem Tod weiterlebe, ist nicht durchdacht. Sie wirft viele Fragen auf, dabei ist sie nichteinmal plausibel.

Daher kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, ebensowenig wie vor der Geburt.

Urknall, Evolution und Ockham

Der Urknall ist bis jetzt nur eine Theorie und keine bewiesene Tatsache.

Der Urknall ist durch Beobachtung (Rotverscheibung), Messung, Berechnung und Theorie weit besser gesichert als jeder Text der Bibel oder irgeneines anderen heiligen Buches.

Ähnlich verhält es sich mit der Evolutionstheorie.

Welche wohl noch wesentlich sicherer belegt ist.

ICH glaube, dass Urknall und Evolution stattgefunden haben. Versuch also nicht, mich in ein Standard-Christenmodell zu schubladisieren.

(Auch dafür gibt es eine Schublade. Dieser Fall ist gar nicht mal so selten, gerät nur durch die «Intelligent-Design»-Propagande manchmal etwas in den Hintergrund.)

Schön, dann gibst Du zu, dass ab Urknall die weitere Entwicklung nicht von einem Gott abhängig war. Das ist doch mal ein grosser Fortschritt. In dem Fall fällt Dein Gott mit Sicherheit Ockhams Rasiermesser zum Opfer, wie oben erklärt; Es braucht ihn nicht.

Wenn man die Welt ohne einen Gott genauso gut erklären kann, wie mit, heisst das, dass «Gott» eine überflüssige Annahme ist, als solche ist sie zu verwerfen, wenn man sie nicht beweisen kann. Eine neue Hypothese muss immer entweder einfacher sein, als die bisherigen oder etwas erklären, was ohne die Hypothese nicht erklärbar wäre. Zudem muss sie mit allen Beobachtungen übereinstimmen. Die Gotteshypothese fällt daher raus, weil sie nichts messbares erklärt, was ohne sie nicht erklärbar wäre, und weil sie nicht einfacher ist als bestehende Theorien.

Wenn man das Ockhamsche Rasiermesser nicht anwenden würde, hätte man das Problem, das jede noch so abstruse Fantasiererei ernst genommen werden müsste. Ockham liefert hier eine gute Methode, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Ohne Ockhams Kriterium müsste man sich mit jeder Theorie beschäftigen, die nicht widerlegt werden kann, mit Einhörnern, Feen, Elfen, Zauberern, Gnomen, Geistern, Dämonen, Teufeln, Engeln und Göttern. Das grösste Problem dabei wäre, dass man kein Kriterium hätte, mit dem man diese Fantastereien objektiv beurteilen könnte, ausser ihrer inneren Konsistenz.

Das Christentum scheitert jedoch bereits am Kriterium der inneren Konsistenz, sodass Gwendolan zu recht schreibt, dass das Christentum widerlegt ist.

Mann muss Gott nicht widerlegen

Genau so falsch finde ich es aber, wenn man denkt, man könne Gott mit der Wissenschaft oder dem Menschenverstand widerlegen und wissen, dass es ihn nicht gibt.

Man muss in nicht widerlegen, man muss in belegen. Wenn man ein allmächtiges übernatürliches Wesen nicht beweisen kann, dann stimmt doch eindeutig die Theorie nicht! Ausser wenn das übernatürliche Wesen seine Allmacht dazu einsetzt, uns absichlich zu täuschen und seine Existenz absichtlich zu verbergen, müsste es doch für alle offensichtlich zu erkennen sein. Wenn diese Wesen zusätzlich noch an uns Menschen interessiert wäre, wie die Bibel behauptet, und sich ja angeblich in der Vergangenheit auch gezeigt haben soll, dann ist es falsch anzunehmen, dass man an dieses Wesen glauben müsste. Wir wüssten, dass es dieses gäbe. Glauben muss man an einen Gott nur, weil es nicht offensichtlich ist, dass es einen gibt, das heisst weil es keine Hinweise auf diesen Gott gibt, ausser einem Buch, dass vor sehr langer Zeit von sehr komischen Menschen geschrieben wurde, und dass dank einer effizienten Machtpolitik bis heute überlebt hat.

Man kann nur glauben oder nicht glauben.

Glauben ist dumm, weil Glaube unbegründet ist. Es gibt keinen rationalen Grund, an Jesus zu glauben, aber nicht an Buddha, nicht an Zeus, nicht an Anubis, nicht an Manitu, nicht an Vishnu, u.s.w. — Der einzige Grund, warum Du an Gott glaubst ist, weil Du hier und jetzt geboren und aufgewachsen bist. Hättest Du vor zweitausend Jahren in Rom gelebt, würdest Du an Jupiter glauben und Deinen Glauben mit den gleichen Argumenten verteidigen, wie Du Jahwe verteidigst. Glaube ist beliebig. Der einzige Unterschied zwischen einem Christ und einem Atheisten ist, dass beide nicht an all die abertausende von Götter glauben, die es je gab. Wir sind beide «Atheisten» in Bezug auf tausende von Göttern, aber nur wir Atheisten sind dabei konsequent.

Machtpolitik

Zu deiner früheren Aussage, dass der Vatikan die Religion benützt um Machtpolitik zu betreiben: Das spielt überhaupt keine Rolle. Das sagt nichts darüber aus, ob es Gott gibt, oder nicht. Was die Menschen mit dem Glauben anstellen und was sie alles in Gottes Namen tun, hat mit Gott nicht unbedingt etwas zu tun.

Du hast mein Argument offensichtlich nicht verstanden.

Gäbe es einen Gott, müsste er einschreiten, wenn sein Name missbraucht wird. Im alten Testament ist er immer wieder eingeschritten, wenn ihm etwas nicht gepasst hat. Warum nach Abschluss des neuen Testaments nicht mehr? Wieso wehr er sich nicht gegen Kreuzzüge in seinem Namen?

Entweder weil er es toleriert, weil er damit einverstanden ist, oder die wahrscheinlichste Erklärung: Weil es ihn nicht gibt.

Was ich sagen will ist, dass die Existenz Gottes nicht damit widerlegt werden kann, weil die Kirchen gottlose Dinge tun.

Was soll das für ein Gott sein, der zulässt, dass in seinem Namen in seinem Haus, in seiner Kirche Dinge geschehen, die er nicht will? Diese Gottesvorstellung ist dermassen absurd, dass sie keine weitere Begutachtung verdient.

Gerade der tobsüchtige Jahwe würde Feuer und Asche auf die Kirchen regnen lassen, die seinen Namen in den Schmutz ziehen. Die Tatsache, dass das nicht geschieht ist ein Beweis gegen Jahwe.

Unfehlbarkeit der Kirche

Die katholische Kirche nimmt für sich und den Papst nicht in jeder Frage die unfehlbarkeit in Anspruch. enau genommen ist es in der gnzen Kirchengeschichte nur zwei mal vorgekommen, dass die unfehlbarkeit des Papstes "aktiviert" wurde.

Das ist auch ein totaler Witz. Man gibt zwar zu, Fehler zu machen, falls es aber zu grösseren Streitereien kommen sollte, die man anders nicht beilegen kann, definiert man in dieser Frage kurzerhand das Oberhaupt als unfehlbar, und erstickt damit jeden weiteren Widerspruch. Das Christentum ist absurd. Noch absurder aber ist die römisch katholische Kirche.

Lieblingswiderspruch

Was ist dein Lieblingswiderspruch der Bibel?

Ein angeblich liebender Gott, der es nur darauf anlegt, die Menschen in Versuchung und angebliche Sünden zu treiben, um sie aus dem Paradies zu verbannen – wohl gemerkt, nicht nur die beiden «Täter», sondern gleich die ganze Menschheit. Ein angeblich liebender Gott der wütet wie ein Berserker. Ein angeblich liebender Gott, der Kriege führt. Ein angeblich liebender Gott, der aus eigennützigen Motiven aus purer Geltungssucht, als Exempel zehn Plagen schickt und dabei zum Gipfel der Bösartigkeit hunderttausende von unschuldigen Kindern ermordet. Ein angeblich liebender Gott, der als Strafe für Arbeiten am Sonntag die Steinigung fordert. Ein angeblich liebender Gott, der einen Kreuztod benötigt, um den Menschen vergeben zu können. Ein angeblich liebender Gott, der für die Menschen, die ihm nicht passen, ewige Höllenqualen vorsieht.

Aber das ist nur einer der Widersprüche.

Man muss dazu sich mit der damaligen Kultur beschäftigen, und verstehen, unter welchen Umständen die Texte geschrieben wurden.

Warum sollte ein Gott ein Buch verfassen das nur im Umfeld seiner Entstehung gültig ist? Wieso sollte ein göttliches oder göttlich inspiriertes Buch von der Kultur abhängig sein, in der es entstand? Warum kann ein Gott nicht die grössten geistigen Errungenschaften der Menschheit vorwegnehmen, wie Humanismus, Wissenschaft, Demokratie, Gleichberechtigung, Frieden? Von einem angeblich göttlichen Buch erwarte ich mehr. Wieso nimmt sich dieser Gott ein archaisches, kriegerisches, patriarchalisches zu seinem Volk, und nicht eine höher entwickelte Kultur, beispielsweise die Griechen, welche kulturell und menschlich bereits viel fortgeschrittener waren?

Es macht alles keinen Sinn. Diese Rechtfertigungen von Dir, mit der damaligen Kultur, musst Du nur bringen, weil es offensichtlich ist, dass mit der Bibel vieles nicht stimmt.

Gottesbild erste Ursache (Gwendolan)

Wenn du hingegen eine "erste Ursache" oder aber "alles was ist" als Gott bezeichnen willst - bitteschön, dann tu das. Aber glaube ja nicht, ein solcher Gott würde irgend einen Einfluss auf das menschliche Leben haben oder gar die Naturgesetze, welche er ja dann selbst gestaltet hätte, ändern, sodass dein Bewusstsein den Tod deines Hirns überdauern könnte.

Ein solcher Gott wäre kein denkender und handelnder Gott, sondern wohl auch mehr etwas wie ein Naturgesetz und ohne gestalterische Freiheiten. Von daher kann man geradesogut Atheist sein, als einen solchen zur Krücke zu nehmen.

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