Atheismus in der Schweiz
Diskussion

11.12.2007 15:57 - mrw

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Diskussionsbeitrag:

Am 11.12.2007 15:57 schrieb mrw:

Antwort an Hanna

Begriffe:

Hat Jesus gelebt

Ich hab vor einiger Zeit ne Reportage im Fernseher über WISSCHENSCHAFT gesehen, wo es sicher war, das Jesus lebte.

Na ja, im Fernsehen neigen sie oft zu möglichst sensationellen, aber oft oberlächlichen Beiträgen. Ich habe die Reportage nicht gesehen, daher kann ich sie nicht weiter beurteilen.

Im Prinzip ist es mir egal, ob es einen historischen Jesus von Nazaret gab oder nicht. Selbst wenn es ihn gab, dann sind sich die Historiker in der Leben-Jesu-Forschung zumindest darin einig, dass es sich nicht um dieselbe Person handelt, wie den Jesus Christus im neuen Testament des Glaubens.

Vielleicht gab es tatsächlich einen Sektengründer namens Jesus von Nazaret. Aber es spricht dennoch einiges dagegen, dass dieser Jesus als historische Person gelebt hat. Einige der Gründe habe ich genannt. Eindeutig klar ist nur, dass selbst wenn ein Jesus von Nazaret gelebt haben sollte, dieser ganz anders war, als in der Bibel beschrieben.

Tacitus

und jetzt hab ich endlich was gefunden, wo ich gesucht hab. die römer früher haben nämlich jede hinrichtung festgehalten.

Tacitus berichtet über die Christen, weil Nero ihnen die Schuld für den Brand Roms gegeben hat, nicht weil er Jesus gesehen hat. Dann erwähnt er, das dieser Name von Christus stamme, der vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dabei verlässt sich Tacitus aber auf christliche Überlieferung.

Im Artikel Ausserchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret steht ebenfalls:

Die Formulierung der Notiz gibt keinen Hinweis auf unabhängige Nachforschungen des Tacitus über ihren Wahrheitsgehalt. Er sah offenbar keinen Anlass, zu bezweifeln:«Christus» sei ein als Verbrecher durch Pilatus hingerichteter Jude, er sei der Urheber der aus Judäa stammenden religiösen Bewegung, die in Rom als «Chrestianer» bekannt und verhasst waren, es handele sich um einen verderblichen Aberglauben

Tacitus hat nur das nacherzählt, was er über die Christen gehört hat. Es ist ein Nachweis für das frühe Christentum, aber kein Nachweis für Jesus.

Vorstellung

ICh hab es einfach in mir drin, ich kann mir nicht vorstellen das es Gott nicht gibt.

Die Wahrheit misst sich nicht an Deiner Vorstellungskraft. Es ist der Wahrheit egal, ob Du sie Dir vorstellen kannst oder nicht. Wenn es keinen Gott gibt, gibt es ihn nicht, auch wenn Du einer anderen Überzeugung bist. Die Wahrheit misst sich auch nicht daran, was schön oder wünschenswert wäre.

Wenn Du «mit Gott» etwas erlebst, dann steuert Dein Glaube Deine Interpretation. Dein Glaube diktiert Dir, wie Du etwas erlebst. Daher meinst Du, Gott habe dies oder das verursacht, obschon es nicht der Fall ist. Du meinst, Gott antworte Dir, obschon Du Dir selbst die Antwort gegeben hast.

Es ist schwierig, wenn man tief in einem Glauben steckt, sich von diesem zu lösen und zu versuchen, die ganze Sache objektiv zu beurteilen. Als ich das getan hatte, war mit dem Glaube schnell schluss, weil mir klar wurde, dass man objektiv nicht einen Glauben über den anderen stellen kann. Jeder Glaube basiert auf unbegründeten Annahmen, die einfach so geglaubt werden müssen. Niemand hält es für notwendig, diese Annahmen zu hinterfragen oder gar zu begründen.

Wenn man sich dann mit der gleichen Objektivität umsieht, ob es nicht bessere Alternativen zum Glauben gäbe, landet man automatisch bei der Wissenschaft. Während beim Glaube einfach Annahmen getroffen werden, ohne diese zu begründen, zu beweisen oder zu hinterfragen, hinterfragt die Wissenschaft alles, selbst ihre eigenen Wurzeln. In der Wissenschaft gibt es keine Tabus und keine Dogmen. Alles muss beweisen werden, alles darf hinterfragt werden. Jedes Wissen gilt nur solange, bis eine neue Erkenntnis die alte ersetzt. Wenn Du auf der Suche nach Wahrheit bist, führt kein Weg an der Wissenschaft vorbei.

Gott schafft den Menschen nach seinem Bilde

Gott hat den Menschen nach seinem Bild geschaffen. Ja, aber sicher nicht vom Körper oder der Seele her weil die ja auch bei jedem Menschen unterschielich ist., sondern im Geist. Gott sieht ja nicht aus wie du oder ich. Auch nicht ist er so wie unsere Seele. Der Geist ist von Gott.

Wie unterscheidest Du Körper, Geist und Seele?

Was ich davon halte, siehst Du in obigem Bild zu dem Bibelzitat.

Wenn ein Mensch die Bibel geschrieben hat , wieso soll er dann einerseits über einen liebenden Gott (und deiner meinung nach) einen grausamen Gott schreiben?

Wie gesagt: Nicht Gott hat den Menschen nach seinem Bild gemacht, sondern umgekehrt. Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde. Darum ist Gott manchmal Kriegsherr, manchmal liebender Vater, manchmal zornig, manchmal versöhnlich. Gott ist das Ebenbild der Menschen, die ihn erfunden haben.

Zehn Gebote

Das Grundgesetzt hier in Deutschland ist es auch nicht nach der Reihenfolge der Wichtigkeit.

Zumindest in der Schweiz ist die Verfassung klar strukturiert. Siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/index.html, zuerst allgemeines (was ist die Schweiz), dann die Grundrechte, zuallerest die Menschenwürde. Von einem «göttlichen» Gesetz würde ich das auch erwarten. Die von Menschen verfasste Bundesverfassung ist unendlich viel besser und wertvoller, als der Mist, den Moses angeblich vom Berg runter brachte. Hätte Gott damals den Menschen schon ein Gesetz gegeben, dass in der Qualität der heutigen Bundesverfassung ist… — hätte ein allmächtiger, allwissender Gott nicht ein besseres Gesetz machen können? Wir Menschen jedenfals können ein besseres Gesetz machen, auch wenn wir dazu einige tausend Jahre gebraucht haben, aber wir sind ja nur Menschen.

Übersetzungshilfe

Die Tatsache, dass sich die meisten Gebote mit einer selbstbeweihräucherung Gottes beschäftigen, nur ganz wenige wirklich sinnvoll sind, auch diese nur ganz rudimentär

das sind nur Fremdwörter und kompliziert formuliert, kannst du mir das noch mal in Deutsch übersetzten? :)

In den meisten Geboten geht es nur darum, dass man Gott bewundern soll. Sie sind auf diesen Gott bezogen. Dieser Gott denkt zuerst an sich selbst, nicht an die Menschen. Die Reihenfolge der Gebote zeigt z.B. auch, dass es wichtiger sein soll, nor an diesen einen Gott zu glauben, als nicht zu töten. Gott stellt sich selbst immer in den Mittelpunkt. Das nennt man «egozentrisch» (ego=ich, Zentrum=Mitte). Selbstbeweihräucherung=Eigenlob. Der Gott der Bibel ist ein egoistischer Gott, der zuallererst nur an sich selbst denkt. Das wichtigste ist ihm immer wieder, dass er den Menschen sagt, was sie zu tun haben, und dass die Menschen ihm gehorchen und ihn ehren.

Sekten

übrigens ist laut lexikon die katholische kirche die einzige, die keine sekte ist . also kannst du die gar nicht sekte nennen.

Das ist immer eine Frage des Standpunktes. Für die Juden und Römer waren die Christen eine Sekte. Auch die weströmisch katholische ist nur eine Aufspaltung von der oströmischen orthodoxen Kirche. Der Begriff «Sekte» ist relativ.

Ich gebrauche den Begriff für jede Glaubensgemeinschaft.

ja, das stimmt, sekten SIND schlecht. aber icf kann ich dir sagen, dass es keine sekte ist, sonst hätten sie bevor ich da reingegangen wäre mich nicht einfach so reingehen lassen. sekte heisst das du gezwungen wirst. du kommst da nicht wieder raaus.

Da hast Du aber etwas falsch verstanden. Wenn man im Volksmund von Sekten spricht, meint man vereinnahmende religiöse Gemeinschaften. Es ist leicht da rein zu kommen, aber nach einer gewissen Zeit, schwer sich wieder davon zu lösen. ICF würde ich ganz sicher dazu zählen. Ganz sicher aber sind das Extremisten.

Sündenvergebung

denn durch das sterbern jesu am kreuz sind unsere sünden vergeben.

Das ist vollkommen absurd. Welche Sünden sind Dir vergeben? Die, die Du begangen hast, wann? Oder die, die Du künftig begehen willst?

Was genau ist wem vergeben?

Was sind die Bedingungen?

Ist es nicht komisch, wenn wegen Jesus im Voraus künftige Sünden vergeben werden?

Oder die Frage, die ich als Kind meinen Eltern gestellt habe: Kann ich jemanden ermorden, und mir dann die Sünden vergeben lassen?

«Die Sünden sind vergeben», sagt sich so leicht, aber damit ist genau genommen nichts gesagt. Weder welche Sünden, noch was die Bedingung für eine Vergebung ist, noch wem sie vergeben werden.

Wenn Du schon von Sündenvergebung redest, solltest Du wenigstens wissen (und mir erklären können) worum es da geht.

Anfang des Christentums

Nein, nocht paulus, sondern Jesus war es der es weltweit für jeden möglich gemacht hat-durch seinen Tod.

Nein, der Tot von Jesus war nichts besonderes. Viele sind am Kreuz gestorben. Damit konntest Du in der Antike keinen Hund hinter dem Ofen hervor locken. Warum sollten sich die Römer für einen gekreuzigten Juden interessieren?

Und das du sollst nicht töten, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Ja, dafür braucht es keine zehn Gebote. Aber es ist ja gerade wieder die Bibel, die das relativiert. Die Bibel verlangt die Todesstrafe. Die Bibel verherrlicht Kriege. Die Bibel verherrlicht eine Kreuzigung.

Aggressiver Gott

Ja, weil es eben nur den einen Gott gibt, ist es logisch, das er die altäre und götzenstaturen der anderen zerstört.

Nein, ist es nicht. Es ist nicht logisch, dass andere Götter verehrt werden, wenn es einen einzigen gäbe. Wieso ist es eine so grosse Frage, welches der richtige Gott ist? Wieso glauben unterschiedliche Menschen an unterschiedliche Götter? Wenn es tatsächlich einen einzigen Gott gäbe, warum kann er das nicht allen verständlich klar stellen? Ist er unfähig, allen zu zeigen, dass er der einzige ist? Wieso gehen die Menschen in die Irre? Wieso muss er Gewalt anwenden, und andere Gotterstatuen zerstören lassen, statt einfach nur sich selbst zu zeigen?

Ganz einfach: Es gibt diesen Gott nicht. Nur die Menschen, die an ihn glauben können Altäre zerstören und missionieren. Er selbst kann es nicht, er kann sich nicht zeigen, weil es ihn nicht gibt. Das ist die einzige logische Erklärung.

?

Wieso? Das sagst Du einfach so. Nein, Du hast kein Kriterium, mit dem Du zuverlässig, nachvollziehbar und eindeutig Wahrheit und Lüge auseinanderhalten kannst. = wa´r das im bezug auf sünder gemeint? hab ich nicht verstanden.

Da habe ich den Faden verloren. Was war der Zusammenhang?

Die Wissenschaft hat ein objektives und zuverlässiges Entscheidungskriterium. Den Religionen fehlt dies. Darum kann die Wissenschaft sich der Wahrheit annähern und die Religion kann das nicht.

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