Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: 30.12.2007 09:42 - Jack (sara)

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Diskussionsbeitrag:

Am 09.03.2010 17:30 schrieb sara:

Hallo Jack,

Doch von ein paar rudimentären Molekülen gleich auf ganze Proteinkomplexe mit korrekter Tertiär- oder sogar Quartärstruktur - inklusive dazugehöriger DNA/RNA und dazu noch in Phospholipid-Vesikeln eingepackt - zu schliessen, ist sehr gewagt.

Tertiär-und Quartärstrukturen von Proteinen sind von vorne herein durch die Primärstruktur (Sequenz der Aminosäuren) definiert. Die primäre Kette von Aminosäuren faltet sich von selbst (innerhalb von Bruchteilen von Sekunden) in diejenige sekundäre/tertiäre/quartiäre Form, die am wenigsten Energie benötigt. So etwa wie sich eine Haarlocke nach aktiver Streckung durch innere Sprungkraft wieder von selbst in eine Locke zusammenzieht. Mehr dazu auf http://www.physik.uni-osnabrueck.de/doc/ProteinfaltungundKrankheiten.ppt#258,15,Proteinfaltung

Ribonukleotide (die Bausteine der RNA) können, wie erst 2009 von John Sutherland u.a. an der Universität von Manchester gezeigt wurde, auch "spontan" aus der Ursuppe entstehen (nämlich aus den Molekülen Cyanamid, Cyanoazetylen, Glycolaldehyd, Glyceraldehyd und anorganischem Phosphat). Da RNA - im Vergleich zu DNA - auch als Katalysator/Enzym wirken kann, ist eine Autoreplikation nun möglich!

Es ist daher also nicht "sehr gewagt", sondern, wenn man dem ganzen genügend Zeit gibt (600 Millionen Jahre immerhin zwischen der Entstehung der Erde vor 4.6 Milliarden Jahren und der Entstehung des Lebens vor etwa 4 Milliarden Jahren..) statistisch gesehen sogar "sehr wahrscheinlich", dass sich organische Moleküle von selbst aus der Ursuppe bildeten und dann irgendwann durch Zufall einmal so zusammenschlossen, dass eine Autoreplikation spontan möglich wurde… (600 Millionen Jahre..)

Es ist so, als ob ich ein Kartenhaus in die Luft werfe und wenn zwei Karten aufeinander gestützt auf den Boden zu liegen kommen, daraus schliesse, das auf die gleiche Art und Weise ein 1 Meter hohes Kartenhaus entstehen kann.

Das ist leider eine falsche Analogie, du umgehst ein zentrales Element: die Replikation. Ein Kartenhaus kann sich nicht von alleine fortpflanzen, Zellen (wenn einmal spontan in der Ursuppe erschienen) schon. Ein Mensch (oder anderes komplexes Wesen) ist nicht 1 Sekunde nachdem alle Moleküle in die Luft geworfen wurden in einem einmaligen Schritt durch Zufall entstanden. Das wäre in der Tat höchst unwahrscheinlich. Wenn man einer Gemeinschaft von spontan entstandenen Zellen hingegen 4 Milliarden (das sind 4 Tausend Millionen!) Jahre Zeit gibt, sich zu teilen, dann wir bei irgendeiner Teilung einmal eine zufällige Mutation auftreten. 1000 Dieser Mutation sind wahrscheinlich tödlich für die jeweiligen Zellen, aber die 1001ste bringt einer bestimmten einen Vorteil, eine zusätzliche Funktion, dann sticht sie alle anderen Zellen neben ihr aus, und gibt ihren Sprösslingen allen diesen Vorteil mit. Und so entstehen über Generationen und Generationen, in kleinsten Etappen, besser adaptierte, komplexere Lebewesen.

Das Kartenhausbeispiel ist übrigens das gleiche Argument wie die "watch-maker analogy" von William Paley aus dem Jahre 1802, das wiederholterweise widerlegt wurde. Unter anderem, weil es sich selber in den Schwanz beisst und ein zentrales Problem nicht löst, sondern nur auf eine andere Ebene abschiebt: Wenn alles Komplexe von Definition aus einen Schöpfer braucht, wer hat denn den Schöpfer (der gemäss diesem Argument noch komplexer sein sollte) geschöpft?

Diesen Beweis zu erbringen ist bisher noch niemandem gelungen. Mit anderen Worten, es ist noch nicht bewiesen, dass Leben von alleine entsteht oder entstehen kann.

Hier stellt sich die Frage, was würdest du denn als Beweis akzeptieren? Von zahlreichen unabhängigen, glaubwürdigen Quellen trägt sich langsam langsam genügend Material zusammen, um eine kohärentes Modell aufzustellen, das besagt, Leben kann spontan entstanden sein, das Schöpfer-Modell ist überholt und nicht mehr nötig, um den Stand der Dinge (komplexes Leben) zu erklären. Muss jedes einzelne superspezifische Detail belegt sein, bis man das ganze Modell als "Beweis" akzeptieren kann? Das ist das alte "fehlende Glied" Problem, mit jeder Lücke, die man stopft, gehen zwei neue auf, man kann nicht exponentiell explodierende Lücken ad absurdum stopfen wollen, bis man etwas als einen "Beweis" aktzeptiert.. Viel logischer wären 2 andere Verfahren:

1) Zeige mir einen EINZIGEN wissenschaftlichen Beweis, der diese ganze Theorie als "unmöglich", "klar gegen die Naturgesetze" und nicht nur als "noch nicht bewiesen" enpuppt.

2) Bringe du mal so viel "Beweismaterial" für deine Gegentheorie des Schöpfers auf. Wir starten am gleichen Ausgangspunkt schliesslich und nur weil deine Theorie älter ist, gibt dir das keinen Heimvorteil..

Schön, kannst Du uns auch ein Laborexperiment zeigen wo eine lebende Zelle aus einzelnen Molekülen hergestellt wurde? Nach Deiner Aussage zu schliessen, müsste dies das absolut Einfachste der Welt sein.

Nein, das habe ich nicht gesagt, im Gegenteil, ich habe immer betont, dies habe hunderte von Millionen Jahren benötigt. Zu erwarten, man könne alle diese Vorgänge in einem Labor innerhalb von ein paar Jahren widerholen, und nur dann sei dies ein akzeptabler Beweis, ist absurd. Man konnte aber immerhin fast alle einzelnen Etappen in einem Labor schon beweisen! siehe oben.. Es ist also möglich, mit genügend Zeit.

Ausserdem gibt es andere valide Beweisführungsmethoden als experimentelle Reproduzierbarkeit in einem Labor. Man denke nur mal an das Beispiel der forensischen Medizin, die unserer Situation eigentlich ganz ähnlich sieht. Wenn ein Polizist an eine Mordszene kommt, ist alles schon geschehen (wie im Falle des komplexen Lebens, das heute existiert und von dem wir nicht wissen wie), und er muss die Umstände, die zum Ausgangspunkt geführt haben könnten, in der Zeit zurückverfolgen und möglichst wirklichkeitsgetreu rekonstruieren. Dabei wird auch nicht von ihm verlangt, er müsse zuerst in einem Labor einen Mord wiederholen, um vor Gericht als glaubwürdig zu erscheinen. Er sieht sich die Szene an, sammelt einzelne Hinweise mit der Hilfe von verschiedenen Disziplinen (DNA Analysen, Fingerabdrücke, reine Beobachtung..), die er dann zu der wahrscheinlichsten, kohärenten Theorie zusammenfügt. Er wird auch nie alle potentiell existierenden Beweise haben und es wird Lücken geben. Wenn aber ein kritisches Mass an glaubhaften Beweisen erreicht ist, und keine einzelne Tatsache (z.B. ein glaubwürdiges Alibi) das ganze in Frage stellt oder eine alternative Theorie wahrscheinlicher erscheint, dann reicht das im Normalfall aus, um den Mörder zu überführen..

Dass es jedoch noch keinem Labor gelungen ist, lebende Zellen zu kreieren (die Instrumente hierzu hat man ja), muss man korrekterweise ein grosses Fragezeichen hinter einer solchen Theorie stellen.

Nein eben nicht, weil ja so viele andere Indizien dafürsprechen. Nur weil wir keinen Big-Bang oder zweiten Weltkrieg nachkreieren können, heisst das ja auch nicht, dass es sie nie gegeben hat..

Grüessli, Sara

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: 30.12.2007 09:42 - Jack (jack)


Am 10.03.2010 11:10 schrieb jack:

Hoi Sara,

Das ist ja schön und gut. Ich bestreite nicht, dass sich in hypothetischen Ursuppe-Modellen eine kleine Auswahl einfachster Moleküle bilden kann, die in lebenden Organismen ebenfalls vorkommen.

Allerdings müssen sich diese Moleküle noch zu viel grösseren Makromolekülen und Moelkülkomplexen bilden, um eine lebensfähige Zelle entstehen zu lassen. Es fehlt somit der Beweis für den Gesamtprozess, dass sich aus all diesen einzelnen, wirr durchmischten Bestandteilen in einer Ursuppe spontan lebende Zellen bilden können. Das wird weder in der Natur beobachtet, noch wurde es jemals in einem Labor reproduziert. Und genau dieser Gesamtprozess wird in der chemischen Evolution als Tatsache verkauft, die sich „irgendwie, irgendwann“ in der Natur abgespielt haben soll.

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