Atheismus in der Schweiz
Diskussion

03.01.2008 11:26 - mrw

Hier sind Diskussionen zur Seite «Es ist zuviel Zufall im Spiel» gesammelt.

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Diskussionsbeitrag:

Am 03.01.2008 11:26 schrieb mrw:

Antwort an Jack: Du bist Diskussionsunfähig

Du hast mein Zitat in unzulässiger Weise gekürzt, um Dich darüber her zu machen. Daher hier der Zusammenhang:

Du schriebst:

Du bist mir nach wie vor klare Beweise schuldig geblieben. Du polterst wie gewohnt in Stammtischmanier drauf los, ohne einen einzigen Beleg für die Evolution zu liefern.

Ich antwortete:

Das ist auch nicht meine Aufgabe, sondern die der Evolutionsbiologen. Informiere Dich dort. Ich kann lediglich versuchen, diese Informationen, die ich aus den gleichen Büchern habe, wie Du sie lesen solltest, gemäss meinem eigenen Wissenstand so weit zu vereinfachen, dass auch Du sie verstehen kannst.

Darauf poltertest Du:

"Das ist auch nicht meine Aufgabe, sondern die der Evolutionsbiologen."
Du bist eben mit Deinem Latein am Ende. […]

Also: Erstens bin ich kein Evolutionsbiologe. Mein Biologiewissen beschränkt sich auf das Wissen aus dem Gymnasium, einem Buch von De Suve (das Du auch endlich mal lesen solltest, damit wir auf gleicher Augenhöhe diskutieren können) und diversen Artikeln in wissenschaftlichen Zeitungen, sowie aus der Diskussion um das sogenannte «Intelligent Design».

Ich sage nicht, dass ich mit meinem Latein am Ende bin, sondern ich sage, es ist nicht meine Aufgabe, Dir klare Beweise zu liefern. Dafür gibt es eine Wissenschaft namens Biologie, die das kann. Da ich feststelle, dass Du von der wissenschaftlichen Methodik wenig Ahnung hast, da ich sehe, dass Du mit den handelsüblichen «Intelligent Design»-Pseudoargumenten kommst, wie den Unsinn mit dem Zufall und dem Haus, stelle ich fest, dass Dir das grundlegende Verständnis für die Evolutionstheorie fehlt. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dir Deine Bildungslücken zu stopfen. Daher erwarte ich von Dir, dass Du Dich z.B. über ein Buch von einem angesehenen Evolutionsbiologen über die Grundlagen der Evolutionstheorie aufklären lässt, bevor wir hier weiter diskutieren. Wenn Du dann Probleme sehen solltest, die sehr in die biochemischen Details gehen, bist Du mit Deinen Fragen bei einem Spezialisten besser bedient, als bei mir mit meinem Schulwissen. Die Pseudoargumente des «Intelligent Design» kannst Du natürlich gerne noch nennen, die kann auch ich Dir Punkt für Punkt widerlegen.

Aber es geht Dir, soweit ich sehe ja gar nicht darum, die Evolutionsbiologie zu verstehen. Vielmehr willst Du sie widerlegen, bevor Du Dir die Mühe gemacht hast, sie zu verstehen. Mir dann «Stammtischmanier» vorzuwerfen, selbst aber kein Verständnis von Wissenschaft zu haben und nur das «Intelligent Design»-Geschwätz nachzuplappern, ist schon ein starkes Stück!

[…] Du kannt niemandem die Evolution beweisen oder vormachen. Wo sind die Angaben zur Adresse des Labors wo die sponaten Lebensentstehung demonstriert wird? Irgendeine wissenschaftliche Publikation wo die Enstehung von Leben aus toter Materie postuliert und experimentell 1:1 nachgemacht wird? Es bleibt dabei: Viele Hypothesen, null Beweise.

Ich sage es Dir ungern noch tausend Mal: Das ist nicht nötig. Wissenschaft funktioniert anders. Lies meine Beiträge oben. Es stinkt mir, dass Du immer wieder den gleichen Unsinn behauptest, ohne darauf einzugehen, was ich schon längst mehrfach geschrieben habe.

Fordere ruhig weiterhin eine 1:1 Nachproduktion der Evolution, wenn Du zu blöd bist, zu begreifen, weshalb das weder möglich noch notwendig ist. Es dürfte wohl selbstverständlich sein, dass man einen milliarden Jahre langen Prozess nicht 1:1 im Labor nachbauen kann. Man kann allenfalls einzelne Abläufe daraus verifizieren, mehr nicht. Das mach die Evolutionstheorie aber kein bisschen unglaubwürdiger. Viele Dinge kann man nicht 1:1 im Labor nachbauen, aus ganz einfachen praktischen Gründen. Ich habe ein Beispiel aus der Astrofysik gebracht, aber es gibt natürlich viel mehr.

Tatsache ist, dass die Evolutionsbiologie wissenschaftlich fundiert und unumstritten ist.

Abosluter Quark: Alle paar Jahre gibt es wieder neue Theorien, die die vorherigen ablösen: Mal stammen wir vom Neandertaler ab, dann wieder nicht. Mal gab es allmähliche Veränderungen, dann wieder sprunghafte weil die Übergangsformen fehlen. Alle paar Jahre wieder "neue, unverrückbare" Theorien/Annahmen/Vermutungen/Hypothesen zur Evolution und Lebensentstehung. Evolution ist Glaube, kein Fakt!

Der Quark ist ganz auf Deiner Seite. Erstens sind die grundlegenden Mechanismen seit Darwin verstanden. Und zweitens ist es die hevorragendste Eigenschaft der Wissenschaft, dass sie nach Wahrheit sucht, und daher auch Irrtümer zugeben und entdecken kann. Wissenschaft ist eben genau das Gegenteil eines Glaubens. Bei einem Glauben werden Behauptungen aufgestellt, die nicht hinterfragt werden dürfen. In der Wissenschaft muss alles hinterfragt werden. Darum ist nur die Wissenschaft geeignet, der Wahrheit näher zu kommen.

Das Suchwort «universität-zürich evolution» bei Google gibt aktuell ungefähr 27'100 Treffer an. «Evolution» ist eine wissenschaftlich anerkannte und unumstrittene Tatsache, die in ihrer Bedeutung weit über die Grenzen der Biologie hinaus geht.

Wenn jemand eine Seite aufschaltet ohne einen einzigen Beweis liefern zu können und lauter Hypothesen (die sich alle paar Jahre ablösen) nachplappert ohne sie zu verstehen, frage ich mich, wer wohl der dümmeren Geschichte nacheifert.

Es gibt Argumente und Artikel und Diskussionen, die sehr genau erklären, warum Religionen, insbesondere das Christentum falsch sind, weshalb es den biblischen Gott mit Sicherheit nicht gibt und weshalb es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keine anderen Götter gibt. Du bewegst Dich da auf einem der wenigen Argumente zum ansonsten weitgehend noch vernachlässigten Thema der Evolution. In diesem Artikel hier geht es nur um die Frage des Zufalls, sonst um nichts. Du versuchst andauern alles so umzubiegen, bis Du glaubst, es widerlegen zu können.

Aber ich werde aufgrund der laufenden Diskussionen diese Artikel hier noch ein wenig ergänzen.

Sichelzellanemie… Resistenzbildung von Bakterien… Dunkle und helle Hautfarbe bei Menschen…

Variation innerhalb einer Art ist nicht Evolution

Bist Du so blöd, oder tust Du nur so? Deine Frage war, ich zitiere wörtlich: «Alle Mutationen, die bisher bekannt sind, sind schädlich. Noch nie wurde eine vorteilhafte Mutation in der Natur beobachtet oder dokumentiert. Noch nie. […] Ansonsten nenn' mir eine.»

Das was ich geschrieben habe, war die korrekte Antwort auf Deine Frage: Mutationen, die vorteilhaft sind. Das hast Du von mir verlangt und das habe ich Dir auch geliefert!

Ich habe Deine dumme Behauptung widerlegt, alle Mutationen seien schädlich. Weil Du nicht akzeptieren kannst, dass Du schon wieder im Unrecht bist, plapperst Du am Thema vorbei. Es war nicht die Frage, wie es zu neuen Arten kommt, sondern ob es nur schädliche Mutationen gibt.

Mit Dir kann man echt nicht diskutieren, weil Du nicht auf das Gesagte eingehst, und weil Du Dich bemühst, alles zu verdrehen und falsch zu verstehen. Obschon ich immer Deine Zitate über meine Antwort setze, hast Du nun schon mehrmals behauptet, ich würde am Thema vorbei reden, dabei beantworte ich nur ganz genau Deine Fragen und Unterstellungen. Weiter unten machst Du denselben Unsinn nochmals (folgt unten).

100%-ige Sicherheit gibt es nicht, niemals.

Apfelbäume sind aus befruchteten Apfelsamen entstanden

Einer wie Du, der unbedingt an einem dummen Glauben festhalten will, würde hier behaupten: «Ein Gott lässt jeden Apfelbaum einzeln wachsen, indem er den Samen segnet. Er lässt es nur so aussehen, als ob die Bäume aus befruchteten Samen entstünden. Aber es gibt ja auch Samen, die nicht spriessen. Das liegt dann daran, dass sie nicht gesegnet wurden.» Du siehst, man kann zu fast allem eine unsinnige religiöse Behauptung loslassen. Und Du kannst mir in Bezug auf die gesegneten Apfelkerne auch nciht das Gegenteil beweisen. So ähnlich kommt Deine Argumentation zur Evolution rüber.

wie die wissenschaftliche Beweisführung funktioniert: Hypothese - Methoden - Resultate - Diskussion! Ohne empirischen Beweis, keine Behauptung.

So funktioniert das auch in der Evolutionsbiologie.

Die Evolution hält den wissenschaftlichen Überprüfungskriterien und -massstäben nicht stand. Deshalb gibt es alle paar Jahre neue Theorien, die alte Vermutungen ablösen, bis diese in ein paar Jahren wieder durch neue Annahmen ersetzt werden usw. Absoluter Blödsinn mrw und das weisst Du genau.

Die Evolutionsbiologie ist ein allgemein akzeptierter und angesehener Wissenschaftszweig. Das solltest Du eigentlich wissen. Anders als z.B. der «Intelligent Design»-Unsinn und der Kreationismus ist die Evolutionsbiologie eine anerkannte Wissenschaft. Der Blödsinn liegt auch hier ganz Deinerseits.

Deine Argumente gegen eine Schöpfung haben nichts mit der Evolutionsdiskussion zu tun. Bleib beim Thema ansonsten lass es sein.

Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Du hast von mir verlangt, die Schöpfungstheorie zu falsifizieren, ich zitiere wörtlich: «Leider hast Du die Schöpfungstheorie in keinster Weise falsifiziert.» Da habe ich mir die Mühe genommen, das extra für Dich zu tun, und nun kommst Du mir so!

Mit den paar aufgeführten Argumenten habe ich gezeigt, dass es vollkommen unwichtig ist, ob die Evolutionstheorie zutrifft, denn die Schöpfungstheorie ist unabhängig davon falsch. Ich habe Dir damit auch bewiesen, dass Du falsch liegst wenn Du behauptest: «Wenn man keine beweisbaren Alternativen zur Schöpfung vorweisen kann, kann man die Existenz einer schöpferischen, lebensschaffenden Kraft nicht ausschliessen.» Diese Aussage von Dir, war schlicht und einfach falsch. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Angenommen, die Evolutionstheorie wäre falsch (was sie nicht ist), dann wäre deswegen die Schöpfungstheorie noch lange nicht richtig, sie wäre nach wie vor genauso falsch. Man müsste dann eine neue Erklärung suchen. Ihr Christen habt ein grundsätzliches Denkproblem, Ihr glaubt immer, man könne die Welt auf zwei einfache Möglichkeiten Reduzieren: «Ich habe recht oder Du hast recht», dann meint Ihr, wenn Ihr die andere Meinung widerlegt hättet, würde automatisch nur noch Eure Ansicht als richtig gelten. Die Pascalsche Wette begeht z.B. den gleichen Fehler. Das ist grundlegend falsch, denn es gibt immer auch noch andere, bisher nicht berücksichtigte Möglichkeiten. Ihr verbeisst Euch so dermassen in der Evolutionstheorie, weil Ihr Euch einbildet, dass der Unglaube unbedingt darauf angewiesen sei. Das ist er aber nicht. Auch ohne Evolutionstheorie ist die Schöpfungstheorie widerlegt, auch ohne Evolutionstheorie sind Christentum und Bibel widerlegt.

Der eigentliche Grund, warum Du meine Argumente gegen die Schöpfungstheorie übergehst ist der, dass Du ihnen nichts entgegenzusetzen hast, und davon ablenken willst.

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