Atheismus in der Schweiz
Diskussion

04.01.2008 13:56 - mrw

Hier sind Diskussionen zur Seite «Es ist zuviel Zufall im Spiel» gesammelt.

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Diskussionsbeitrag:

Am 04.01.2008 13:56 schrieb mrw:

Antwort an Jack

Leben im Labor

Wäre die Evolution einfach zu beweisen, wie zum Beispiel die Glykolyse, die Beta-Oxidation oder die Proteinsynthese, könntest Du einfach auf ein Paper, ein Labor oder eine Arbeit hinweisen, wo die spontane Lebensentstehung aus toter Materie oder die Evolution postuliert und empirisch 1:1 bewiesen wird.

Evolution ist nun mal nicht so einfach, wie zum Beispiel die Glykolyse, die Beta-Oxidation oder die Proteinsynthese. Sie erklärt aber auch viel mehr. Wenn Du den «Übergang von toter zu lebendiger Materie» im Labor nachvollziehen willst, musst Du erst definieren, wo die Grenze zwichen «toter» und «lebendiger» Materie liegt. Diese Grenze ist alles andere als klar definiert. Wenn Du eine Grenze definierst und diese im Labor erfolgreich überschreitest, wirst Du sofort Widerspruch erhalten von jemandem, der die Grenze anders zieht.

Die wichtige Frage

Es gibt eine viel wichtigere und interessantere Fragen:

1. Ist es möglich (möglich, nicht bewiesen), dass das Leben von selbst entstanden ist, auf einem der möglichen bisher beschriebenen Wege, oder zumindest so ähnlich.

2. Gibt es eine bessere Erklärung?

2a. Ist es möglich, dass das Leben von einem Schöpfer gestaltet wurde?

3. Welches ist nun die mit grösster Wahrscheinlichkeit korrekte Antwort?

Die Antworten darauf sind sehr klar:

1. Ganz klar ja. Angesehene Biochemiker können mögliche Wege der Entstehung des Lebens aufzeigen. Diese Theorien sind wissenschaftlich fundiert, bewegen sich im Rahmen des Möglichen, verletzen keine Naturgesetze. Die Erläuterungen sind nachvollziehbar und ohne nachweisliche Fehler. Entsprechende Theorien werden in der Fachwelt diskutiert und stehen in der wissenschaftlichen Kritik (im Positiven Sinn: kritische Überprüfung). Sie lassen auch nachprüfbare Aussagen zu, sind also falsifizierbar. Die Wahrscheinlichkeit, dass man mit dieser Erklärung zumindest auf dr richtigen Spur ist, geht gegen 100%. Die Wahrscheinlichkeit, dass genau einer der bisher vorgeschlagenen Wege der richtige ist, ist naturgemäss kleiner.

2. Es gibt keine andere Erklärung mit ähnlichem wissenschaftlichem Fundament.

2a. Diese These ist widerlegt. Unter anderem durch mich, weiter oben.

3. Ganz klar 1. — Die Antwort ist gemäss den Naturgesetzen möglich. Sie widerspricht nicht naturwissenschaftlicher Erkenntnis, sondern baut vielmehr darauf auf. Sie ist einfach, schlüssig und Widerspruchsfrei. Die ganze Forschung im Bereich der Evolution bestätigt die These der Entstehung und Entwicklung des Lebens aus toter Materie, gemäss simplen Regeln und ohne schöpferischen Geist.

Weiteres dummes Beispiel, was ist Leben?

Wenn ich ein Kartenspiel auf den Boden schmeisse, entsteht daraus dann ein Kartenhaus? Natürlich nicht, aber das besagt die Evlutionstheorie und das gaubst Du.

Falsch. Dummes und unpassendes Beispiel, das nochmals zeigt, dass Du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast.

Dass nebenbei ein solches Produkt auch noch leben muss (Fortpflanzung, Bewegung, Stoffwechsel, etc), mal ganz beiseite.

Was ist Leben? Bewegung genügt nicht, Planeten bewegen sich auch und leben nicht. Fortpflanzung braucht es, wenn auch auf sehr tiefem Niveau, duplizieren genügt. Stoffwechsel ist wohl ein recht gutes Kriterium für Leben.

Google

Und was soll dieses dumme Beispiel mit der Google-Suchmaschine? Ist das etwa ein Beweis?

Nur um Dir zu zeigen, welch bedeutende Rolle die Evolution in der wissenschaftlichen Lehre und Forschung spielt. Du versuchst die Evolutionstheorie als unwissenschaftlich abzutun, und das ist sie schlicht und einfach nicht.

Tippe mal "Gott" und dann "Evolution" in Google

Wenn schon «universität-zürich gott», um zu sehen, in welchem Umfang sich eine Universität mit «Gott» beschäftigt. Das zeugt überigens, dass die Bedeutung von Gott an der Universität im Vergleich zur Bedeutung der Evolution marginal ist. Interessant ist in beiden Fällen nicht nur wie viele Seiten gefunden werden, sondern auch noch welche. Sucht man nach «universität-zürich evolution», findet man unter den obersten Treffern viele wissenschaftliche Abhandlungen. Sucht man hingegen nach «universität-zürich gott», verweisen die meisten Fundstellen auf christliche Vereinigungen oder kulturelle Seiten. Etwas von wissenschaftlicher Relevanz ist mir nicht aufgefallen.

Vor dem Urknall

Was war vor dem Urknall, mrw? Warst Du dabei?

Man muss nicht dabei gewesen sein, um etwas zu erforschen. Das ist ein Punkt, den Du wohl nie begreifen wirst.

Darüber, was vor dem Urknall war, gibt es bisher meines Wissens allenfalls Spekulationen.

Ablenkmanöver

Du lenkst aber wieder ab. Es geht nicht darum, was vor dem Urknall war. Ich sagte, dass man die Entstehung der Sterne verstehen kann, ohne dass man es dazu im Labor nachvollziehen muss. Es geht um die falsche Behauptung von Dir, dass man den Ursprung des Lebens nur verstehen könne, wenn man ihn 1:1 im Labor nachvollziehe.

Entweder du bist total blöd, oder du versucht mit dieser perfiden Strategie von darum-herumreden und Aussagen-verdrehen davon abzulenken, dass Du im Unrecht bist. Deine Strategie, wie Du versuchst, Dich aus einer ernsthaften Diskussion herauszuwinden geht mir auf den Wecker.

Na, und nun zu den Mutationen, mrw: Variation innerhalb einer Art ist nicht Evolution! Das sagt Dir sogar ein Student der Biologie!

Jetzt wiederholst Du Wort für Wort den gleichen Stuss, wie in Deinem letzten Beitrag! Langsam reicht's!

Es geht in diesem Diskussionspunkt nicht um die Entstehung von Leben, sondern um Deine nachweislich falsche Behauptung, dass alle Mutationen schädlich seien.

Bist Du wirklich zu blöd, um verschiedene unabhängige Diskussionsfäden auseinanderhalten zu können?!

Variation innerhalb einer Art ist nicht Evolution!

Diese Aussage ist schlicht und einfach falsch. Auch Variationen innerhalb einer Art sind ein Bestandteil der Evolution.

Du hast selbst die Grundprinzipien der Evolution bei weitem nicht verstanden, darum ist die Diskussion mit Dir auch dermassen mühsam. Informiere Dich, dann diskutieren wir weiter! Lies ein gutes Buch von einem angesehenen Evolutionsbiologen. Ich empfehle «Aus Staub geboren» von Christian de Duve (weil ich das Buch kenne und es empfehlenswert ist). Wahrscheinlich hast Du Dich ausschliesslich bei irgendwelchen unwissenschaftlichen «Intelligent Design»-Proleten wie Michael Behe oder Michael Denton informiert, statt bei den ausgewiesenen und anerkannten Fachleuten auf dem Gebiet der Evolution. Solange Du nicht verstehst, worüber Du schreibst, ist jeder weitere Diskussionsversuch sinnlose Zeitverschwendung.

Michael Behe

Nur um hier einer fruchtlosen Diskussion vorzubeugen gleich zwei Zitate aus dem Wikipediaeintrag zu Michael Behe, dem ich mich anschliesse:

1996 veröffentlichte Behe seine Überlegungen in dem Buch Darwin's Black Box, das auf lebhaftes öffentliches Interesse stieß, aber von der wissenschaftlichen Gemeinschaft mit harscher Kritik beantwortet wurde. […] Sowohl der Begriff der nichtreduzierbaren Komplexität als auch der spezifizierten Komplexität werden in der von Behe und Dembski vertretenen Form außerhalb der Intelligent-Design-Bewegung als unwissenschaftlich abgelehnt.

Da ist also auf der einen Seite die wissenschaftlich anerkannte Evolutionstheorie und auf der anderen Seite ein unwissenschaftlicher Versuch, den Schöpfergott um jeden Preis zu erhalten.

Verweis auf einen Schöpfer?

alle Lebewesen weisen die identischen Bausteine der Erbsubstanz auf: Ein klarer Beweis für die geiche Handschrift eines Schöpfers!

Falsch, es ist ein klarer Beweis dafür, dass die vorteilhafteste Strategie alle anderen verdrängt hat.

Dass es keinen Schöpfer geben kann, habe ich Dir bereits oben gezeigt. Diese Argumentation meinerseits ist nach wie vor unwidersprochen.

Artikel aus dem online Science-Magazin

Bitte ausschliesslich Verweise auf deutschsprachige Seiten einrichten. Es gibt auch viele englischsprachige gute Atheistenseiten. Diese ist deshalb bewusst in deutsch gehalten.

Zum Artikel: Der Artikel stellt mitnichten die Evolutionstheorie in Frage. Es geht um neue Erkenntnisse und ihre Bewertung. Das ist ein ganz normaler wissenschaftlicher Vorgang. Anders als Religion ist die Wissenschaft immer offen für neue Tatsachen, integriert sie in bestehende Theorien, oder erweitert oder verwirft Theorien, die nicht mehr passen. Das ist ein wichtiger Aspekt zur Gewinnung neuer Erkenntnisse.

"some still-unknown cause…" klingt nicht gerade sehr felsenfest, hm?

Wenn man alles bereits wüsste, bräuchte man keine Wissenschaft und keine Forschung mehr.

Zitiere ruhig vollständig:

By far the biggest and most famous of these events is the Cambrian explosion, a period between 542 million and 520 million years ago, when due to some still-unknown cause, the ancestors of nearly all extant groups, or phyla, of animals appeared.
Deutsch: Der bei weitem grösste und berühmteste dieser Fälle ist die Kambrische Explosion, eine Periode vor 542 bis 520 Million Jahren, als wegen einer noch unbekannten Ursache, die Vorfahren fast aller bestehender Gruppen oder Stämme der Tiere erschien.

Für Dich muss ich wohl extra betonen, dass bei «unbekannter Ursache» niemand an einen Schöpfer denkt. Vielmehr geht es um eine natürliche Ursache, die diese plötzliche Blüte des Lebens ermöglichte. Die Wikipedia hat einen interessanten Artikel zu dem Thema und geht auch auf die Frage nach dem plötzlichen Auftauchen vieler neuer Arten ein. Dort wird die «Explosion» zur «Radiation» relativiert, also einer raschen «Auffächerung (Radiation) einer wenig spezialisierten Art bei Herausbildung spezifischer Anpassungen (Adaptationen) an die vorhandenen Umweltverhältnisse in viele stärker spezialisiertere Arten und damit verbunden die Ausnutzung unterschiedlicher, vorher nicht gebildeter ökologischer Nischen.»

Zitiere ruhig auch das aus dem Artikel:

The main points of Charles Darwin's theory of evolution, which he carefully laid out in The Origin of Species 149 years ago, have stood the test of time.
Deutsch: Die Hauptpunkte aus Charles Darwins Theorie der Evolution, die er vor 149 Jahren in Der Ursprung der Arten sorgfältig formulierte, haben den Test der Zeit bestanden.

Es geht also nicht um die Hauptpunkte, sondern um Detailfragen! In der Hauptsache ist die Evolutionstheorie unumstrittene wissenschaftliche Tatsache. Es ist völlig klar, dass man im Detail immer wieder zu neuen Erkenntnissen gelangt. Das ist typisch für die Wissenschaft. Auch Newtons Theorie ist nicht falsch, nur weil Einstein sie verfeinert hat. Sie wurde erweitert und der Gültigkeitsbereich der klassischen Theorie wurde neu definiert.

Aber von der wissenschaftlichen Arbeit hast Du offenbar keine Ahnung. Aus einem Disput über Detailfragen leitest Du ab, die ganze Evolutionstheorie sei unsicher. Das ist einfach nur falsch.

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

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