Atheismus in der Schweiz
Diskussion

13.01.2008 17:35 - mrw

Hier sind Diskussionen zur Seite «Es ist zuviel Zufall im Spiel» gesammelt.

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Diskussionsbeitrag:

Am 13.01.2008 17:35 schrieb mrw:

Antwort an Jack

1. Die Entstehung von Leben ist nach wie vor völlig unerklärt. Es gibt insgesamt über 10 Modelle wie es passiert sein könnte, aber KEIN EINZIGES EXPERIMENT hierzu, das die Entstehung von Protozellen, also die ersten lebenden Zellen, bestätigen würde:

Beinahe korrekt. Es ist ungeklärt, nicht unerklärt. Wie Du richtig ausführst, gibt es verschiedene wissenschaftliche Modelle, welche die Entstehung des Lebens plausibel erklären. Welches davon zutrifft, ist ungeklärt. Ausserdem gibt es verschiedene Experimente, welche Teilaspekte einzelner Erklärungen stützen. Dies geht aus dem Wikipedia Artikel über die chemische Evolution hervor. (Verweise doch bitte jeweils auf deutschsprachige Artikel.) Keiner dieser wissenschaftlich fundierten Ansätze benötigt die unlogische Krücke eines Schöpfergottes.

2. Die Enstehung von Leben ist weit mehr als eine "Detailfrage" sondern der Hauptpunkt des atheistischen Weltbildes! Wenn man nicht beweisen (= nachkochen) kann, wie Leben von alleine entstanden ist, dann kann man nicht eine schöpferische Kraft ausschliessen.

Das ist kompletter Unsinn, wie ich Dir schon tausendmal erläutert habe.

Zudem war das, was Du in einem Artikel aus dem Science-Magazin zitiert hast, womit Du beweisen wolltest, dass die Evolutionstheorie umstritten sei, tatsächlich eine Detailfrage, und nicht die Frage, ob das Leben von selbst entstehen konnte. In dem von Dir genannten Artikel geht es nicht um die Entstehung des Lebens, sondern um eine weitere Radiation nebst der kambrischen. Du liest nicht, was ich schreibe und Du verdrehst alles, was ich schreibe, reisst es aus dem Zusammenhang, weil Du anders keinen Fehler finden kannst. Da ich nicht an Deinem Verstand zweifeln will, muss ich annehmen, dass diese Täuschungsversuche Deinerseits mit Absicht geschehen. Das ist durch und durch verlogen, unlauter und unredlich! Wen willst Du damit eigentlich belügen? Mich legst Du nicht rein, und durch solche andauernde Verdrehungen verlierst Du nur weiter an Glaubwürdigkeit!

Ausserdem muss man grundsätzlich unterscheiden, zwischen der eigentlichen Evolution, welche seit Darwin als unbestrittene Tatsache anerkannt ist, und der Suche nach dem Ursprung des Lebens, also dem chemischen Weg, wie aus chemischen Abläufen Zelle, Reproduktion und Information entstanden sind. Die chemische Evolution ist erst ansatzweise geklärt. Dennoch sind die bestehenden Erklärungen durchwegs plausibel, sodass es keinen Grund gibt anzunehmen, das Leben sei auf eine vollkommen andere Art und Weise entstanden.

Wenn du behauptest, dass Leben von alleine entstehen kann, dann lügst du.

Falsch. Die Wissenschaft zeigt verschiedene Wege auf, wie das möglich ist. Nur weil man nicht jedes Detail kennt, heisst das noch lange nicht, dass man deswegen auf ein Märchen zurückgreifen muss, für das es keinerlei wissenschaftliche Grundlage gibt.

Variationen innerhalb einer Art sind kein Beweis für die ganze Evolution

Es gibt keinen «Beweis für die ganze Evolution», aber viele Teilaspekte der Evolution sind durchaus bewiesen. Die Summe all dieser Teilbeweise können ohne weiteres als Beweis für das Ganze genommen werden.

Erst wenn der ganze Evolutionsprozess nachgemacht werden könnte, wäre er 100%-ig bewiesen (DAS wäre Wissenschaft)!

Nein, wäre es nicht. Du hast die wissenschaftliche Arbeitsweise nicht verstanden, aber das sage ich Dir nicht zu ersten Mal.

"Wenn ich einen Haufen Schrott nehme, es auf den Boden schmeisse, und sich eine Schraube und eine Mutter berühren, dann ist das ein Beweis, dass irgendwann so auch ein ganzes Auto zufällig entstehen kann."

Blödsinn im Quadrat. Das zeigt wiedereinmal, dass Du absolut keine Ahnung hast. Das ist nun wieder das wiederholte Mal, wo Du eine völlig blödsinnigen Vergleich bringst, der absolut keinen Zusammenhang mit der Evolutionstheorie hat, und nur beweist, dass Du nicht verstehst, worüber Du schreibst.

Also nochmals für die ganz Dummen, die es immer noch nicht begriffen haben:

Wenn man Schrot herumwirft oder herumwirbelt, müsste das Auto (oder das Flugzeug oder das Haus) mit einem Schlag entstehen. Das ist nicht, wie die Evolution ablief. Die Evolution ging in winzig kleinen Schritten vonstatten, wovon jeder einzelne Schritt zwingend auftreten musste. Ausserdem gibt es nichts, was entscheidet, wie die Autoteilchen zusammenkommen müssen. Bei der Evolution hingegen schon: Die Selektion entscheidet, wie die Entwicklung weitergeht. Die Evolution ist eine Entwicklung. Die magische Entstehung eines Autos aus einem Haufen Schrott ist ein plötzliches Ereignis, keine Entwicklung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Dieser Vergleich von Dir zeigt nur, dass Du nichts von Evolution verstehst, und dass Du trotz dieser langen Diskussion kein bisschen begriffen hast. Du hörst nicht zu, Du liest nicht sorgfältig. Stattdessen beharrst Du stur auf vollkommen falschen Behauptungen.

Es fehlen viel zu viele Zwischenglieder zwischen den eigenen Tierarten.

Siehe: Fossilien widerlegen die Evolution und Missing Link in der Wikipedia, wo steht: «Anfänglich wurden Missing Links oft als Gegenargument zu Darwins Theorie verstanden. Selbst heute noch werden sie manchmal fälschlicherweise so dargestellt. Wissenschaftlich gesehen haben sie sich jedoch zu einer Erfolgsgeschichte entwickelt. Durch weit über 1000 ehemaligen ‹Missing Links›, die bis heute gefunden wurden, hat sich die Evolutionstheorie auf überzeugende Weise bewährt.»

Und plötzlich auftretende, neue Tierarten erinnern eher an eine Schöpfung!

«Plötzlich» ist ein relativer Begriff. Die Kambrische Radiation verlief dauerte 50 Millionen Jahre. Das ist «plötzlich» nach evolutionären und geologischen Massstäben, aber es ist immer noch eine sehr lange Zeit. Da braucht es keine Magie und keinen Schöpfer, um viele «plötzlich» auftretende neue Tierarten zu erklären. Es ist vielmehr so, dass sich neue Formen, wenn sie einmal von der Natur gebildet wurden, sehr rasch verbreiten, wenn sie bislang unbekannte Vorteile bieten. Hinzu kommt, dass sich verändernde Umweltbedingungen auch zu raschen Anpassungen führen können. Ein weiteres Beispiel ist der Siegeszug der Säugetiere: Erst als die Dinosaurier ausgestorben waren, hatten die Säugetiere den Lebensraum, den sie benötigten. Von da an ging es «plötzlich» sehr schnell.

4. Du hast mir nach wie vor nicht erklären können, was VOR dem Urknall war. Interessanterweise schliesst Du hier eine schöpferische Kraft im vorneherein aus, ohne auch nur die leiseste Ahnung oder Gegenbeweis zu haben. Das ist einfach nur dumm.

Nein, weil es keinen Grund gibt, eine «schöpferische Kraft» zu postulieren. Ein Postulat ohne Begründung, das wäre einfach nur dumm. Darüber, was vor dem Urknall war, weiss ich genauso wenig Bescheid, wie Du. Nur mit dem Unterschied, dass ich nicht einfach eine Behauptung aufstelle. Du müsstest wenn schon im Detail darlegen, was genau Du unter einer «schöpferischen Kraft» verstehst, bevor wir auch nur annähernd darüber diskutieren können. Dann müsstest Du im Weiteren darlegen, weshalb es eine solche braucht, und was genau man damit mehr erklären kann.

5. Leben ist definiert: a)Nahrungsaufnahme, b) Stoffwechsel, c) Wachstum, d) Teilung, e) Selbstreplikation eines komplexen Systems, f) Reaktion auf Umwelt, g) Bewegung (Orientierung), h) Differenzierung.

Das gilt heute. Aber während der chemischen Evolution gab es ziemlich sicher Zwischenformen, welche nur Teile der obigen Anforderungen erfüllten, aber notwendige Zwischenstufen waren, um zu den heutigen Lebensformen zu gelangen.

Soviel ich weiss, ist es noch nie irgendeinem Wissenschaftler gelungen, eine Protozelle aus einzelnen Bestandteilen herzustellen, die alle diese Eigenschaften aufweisen würde.

Das wäre ja ein schöpferischer Akt. Ausserdem waren nicht alle Eigenschaften auf einmal vorhanden.

Dein Zitat: "Ein Schöpfer ist das Ende jeder Moral. Moral und Schöpfung schliessen sich gegenseitig aus."
Falsch, Du gehst von einem christlich-göttlichen Weltbild aus. Es war hier nie die Diskussion um einen nur-christlichen Gott. Es geht um die Grundsatzfrage ob es überhaupt einen Gott gibt - ja (Theismus) oder nein (Atheismus). Somit ungültiges Argument.

«Theismus» bedingt ein Gottesbild. Nenne mir Dein Gottesbild, und ich gehe darauf ein.

Dein Zitat: "Allwissenheit und freier Wille schliessen sich gegenseitig aus."
Ebenfalls falsch. Du gehst auch hier von einem klar christlich-gerägten Weltbild aus. Hat nichts mit der Existenz eines Gottes oder einer Gotteskraft an sich zu tun.

Nein, das ist richtig. Allwissenheit schliesst freien Willen aus. Daran gibt es nichts zu deuteln. Das christliche Weltbild beinhaltet Allwissenheit, damit ist das christliche Weltbild widerlegt.

Wenn Dein Weltbild ohne Allwissenheit auskommt, dann schildere Dein Weltbild und Deine Gottesvorstellung im Detail. Ich werde dann gerne Dein Weiltbild auf innere Konsistenz prüfen.

Dein Zitat: "Wenn ein Gott die Menschen erschafft, hat er keinerlei Interesse daran, seine Existenz zu verbergen."
Warum? So würdest vielleicht du handeln. Gott aber kann selber entscheiden ob er sich zeigen will oder nicht. Ganz schlechtes Argument.

Auch das ist eine Frage des Gottesbildes.

Es gibt die Möglichkeit, dass sich Gott für die Menschen interessiert. Geschieht dies aus rein wissenschaftlicher Neugierde, ist es denkbar, dass er selbst unerkannt bleiben will. Dies würde natürlich dem christlichen Gottesbild widersprechen, wie auch jeder anderen mir bekannten Gottesvorstellung. In dem Fall gäbe es auch keine echten göttlichen Profezeiungen und keine heiligen Schriften, denn dieser Gott wollte uns studieren, und nicht in die Welt eingreifen.

Wenn Gott will, dass wir ihn verehren, also gemäss dem christlichen Weltbild, dann wäre es dumm von ihm, oder hinterhältig, wenn er sich verstecken würde.

Wenn sich Gott gar nicht für uns interessiert, würde er sich natürlich auch nicht zeigen. In dem Fall aber könnten wir keinerlei Aussage über ihn treffen und müssten alle zu Agnostikern werden.

Prinzipiell hast Du in den Punkten aber recht: Die Interpretation von dem, was ein Gott tun und lassen sollte, hängt vom Gottesbild ab. Ich orientiere mich da am christlichen, weil das hierzulande das verbreitetste ist.

Dein Zitat: "Die Welt ist dermassen unperfekt, die Menschen so voller Fehler, dass ein Gott, der dies alles erschaffen hätte, ein totaler Versager wäre."
Hm, soviel ich weiss machen wir Menschen selber die Erde kaputt, und nicht Gott. Hat alles wunderbar funktioniert, bis wir "urplötzlich" auftauchen. Erbärmliches Argument.

Nein, dieses Argument trifft hingegen auf jeden Schöpfergott zu. Wenn ein Gott die Menschen schafft (das heisst der Mensch eben nicht ungeplant und «urplötzlich» auftritt), dann ist der Mensch auch ein göttliches Produkt. Die menschlichen Fehler sind damit Fehler seines Schöpfers. Der Mensch ist 100% gut, wenn sein Schöpfer intelligent, klug und weise war. Der Mensch neigt zu Zerstörungswut und Bösartigkeit, wenn sein Schöpfer versagt hat.

Dein Zitat: "Die Dinosaurier machen in der Schöpfung keinen Sinn."
Watum sollte Gott keine Dinos erschaffen können? Blödsinn, mrw.

Das hast Du offenbar nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass Gott keine Dinosaurier schaffen könnte, sondern dass es keinen Sinn machen würde, Tierarten zu schaffen, um sie später wiederum auszurotten. Vielleicht würde es Sinn machen, wenn dieser Gott ein übernatürlicher Experimentator wäre, die ziellos mit verschiedenen Lebensformen herumspielt, dann schon. Aber es gibt keinen Grund, das anzunehmen. Auch das ist eine Frage des Gottesbildes.

Dein Zitat: "Jeder primitive Volksstamm hat seinen Mythos über die Entstehung der Menschheit."
Richtig, aber auch das bedeutet nicht, dass es keinen Gott geben darf. Du gehst von der Annahme aus, dass wenn es einen Gott gibt, er exakt nach deiner Vorstellung sein und handeln müsste. Das ist völlig falsch.

Nein, aber es bedeutet, dass es kein Entscheidungskriterium gibt, weshalb gerade der Schöpfungsmythos besser sein soll, als irgend ein anderer Mythos.

Eine allfällige Komplexität eines Schöpfergottes, hat nichts mit seiner Existenz per se zu tun.

Aber mit Ockhams Rasiermesser. Man führt eine Komplexität nur dann ein, wenn sie für die Erklärung zwingend notwendig ist. Ansonsten verliert man sich in der Beliebigkeit.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: 13.01.2008 17:35 - mrw (wiking)


Am 29.02.2008 01:14 schrieb wiking:

mrw, grundsatzfrage, bist du atheist (die existenz gottes zugeben, ihn aber bekämpfen) oder agnostiker(existenz gottes verneinen)? wär nämlich ma interessant noch interessanter wäre die diskussion, wenn man z.B. beleidigungen oder totschlagargumente verbannen würde. des is bei religiösen diskussionen eigentlich standard da des sonst wie hier in chaos ausartet, soll ja auch was bei rauskommen. noch was: thesen sind gut und schön, aber in der schule hab ich was gelernt: 1. these 2. begründung 3.beweis/beleg einfach eigentlich

zu thema: ich bin auch der meinung, dass leben nicht durch zufall entstanden sein kann

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