Atheismus in der Schweiz
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Das neue Testament verbessert das alte

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30.03.2006 12:25 - morgenstern


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Am 30.03.2006 12:25 schrieb morgenstern:

Exzellenter Artikel, Kompliment!

In Diskussionen mit Christen bringe ich diese Argumentationskette auch hin und wieder einmal, das meiste davon wird zähneknirschend angenommen. Beim zitierten Matthäus-Wort ("ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen") werde ich aber oft gekontert, dass es ja eben heisse, dass J. gekommen sei, um das Gesetz (also die Prophezeiungen) zu erfüllen und dass mit J's Tod das alte mosaische Gesetz hinfällig wurde.

Gemäss den Kreuzfreunden besteht das AT aus zwei Teilen, den Prophezeiungen und den Gesetzen. Die Prophezeiungen gelten nach wie vor (schliesslich legitimieren sie ja den Gott-Status ihres Gurus), die mosaischen Gesetze aber nicht, abgeleitet aus obigem Wort. Deshalb kann man bei Christen auch nicht mit "steinigst du deine Nachbarin, wenn sie Ehebruch begangen hat?" punkten. Und deshalb sind Christen, im Gegensatz zu Juden, idR auch nicht beschnitten, obwohl dies gemäss AT Vorschrift ist.

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30.03.2006 13:13 - mrw


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Am 30.03.2006 13:13 schrieb mrw:

Wenn die mosaischen Gesetze nicht mehr gelten, dann gilt auch «Du sollst nicht töten» nicht mehr! Dann gellten die zehn Gebote nicht mehr! In den Zehn Geboten steht aber unter anderem: «Du sollst nicht töten», aber es steht auch, man solle am Sabbat nicht arbeiten, und es steht, man solle Vater und Mutter ehren. Wenn «Du sollst nicht töten» noch gilt, gelten dann die anderen zehn Gebote auch noch? Wenn alle zehn Gebote noch gelten (und Christen halten die zehn Gebote meines Wissens noch hoch), dann gelten auch das Sabbatarbeitsverbot und die Ehre für Vater und Mutter (immer in dieser Reihenfolge…). Nun steht aber ein klein wenig weiter hinten, nach den Geboten, welche Strafen gelten:

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30.03.2006 14:10 - morgenstern


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Am 30.03.2006 14:10 schrieb morgenstern:

Also, ich spiel jetzt mal Advocatus Diaboli - in diesem Zusammenhang übrigens ein besonders saftiger Ausdruck. :)

Laut "meinen" Christen wurden durch Js Tod die Menschen davon befreit, die alten mosaischen Gesetze einzuhalten. Sie denken, dass "Jesus Botschaft der Liebe" einziges Gesetz sei und dass das Verhalten des Menschen ausschliesslich auf dieser Liebe aufgebaut sein soll.

Unter diesem Aspekt scheint es klar zu sein, dass zB das Töten anderer Menschen verboten ist, da Töten an sich kein Akt der Liebe sein kann. (Dass uns Ungläubigen hierzu Gegenbeispiele einfallen würden, ist ein anderes Thema.)

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30.03.2006 16:34 - mrw


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Am 30.03.2006 16:34 schrieb mrw:

Eine Botschaft der Liebe?

Wo in der Bibel steht etwas von einer Botschaft der Liebe? Jesus sagt: «Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter», ausserdem sagt Jesus: «…ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.», und er sagt: «Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir.», u.s.w. → siehe auch «Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt».

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02.10.2007 10:21 - diko


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Am 02.10.2007 10:21 schrieb diko:

Was ist besser, was ist schlechter? Was ist gut, was ist böse? – Es gibt eine Kluft zwischen Deinem Denken und dem Denken eines (möglichen) Gottes. – Du lehnst einen Gott ab, aber nur mal denktechnisch angenommen, dass es einen Gott gäbe: Er würde die Menschen und diese Welt in aller Komplexität kennen. Du hingegen wirst froh sein, wenn Du Dein eigenes Leben einigermaßen hinbekommst. – Du wirst nie die Fähigkeit haben, alles zu überbllicken. Entsprechend wird es Dir daran mangeln, weise Entscheidungen hinsichtlich "Gut-Böse" zu treffen.

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02.10.2007 14:31 - mrw


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Am 02.10.2007 14:31 schrieb mrw:

Antwort an diko: Gut und Böse

Menschen sind sehr wohl fähig, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden und diese Fähigkeit auch auf Märchenwesen, wie Deinen Gott anzuwenden.

Wie soll ein Gott nach «göttlichem Massstab» gut sein, wenn er es nicht einmal nach menschlichem Massstab ist?

Ich spreche mich nicht gegen eine absolute Wahrheit aus, nur dagegen, dass Menschen diese erkennen können. Und Du machst wohl den Fehler, Deinen Gott mit «absoluter Wahrheit» gleich zu setzen.

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02.10.2007 17:17 - diko


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Am 02.10.2007 17:17 schrieb diko:

Wonach bemisst Du denn "gut" und "böse"? Nimmst Du den Maßstab eines Westeuropäers? Eines afrikanischen Moslems? Eines polnischen Katholiken? Eines animistischen Indianers? – Das ist doch eine der ersten Fragen: Mit welchem Recht meinen wir, dass etwas gut sei oder böse sei? – Also: Wie bemisst Du das? Was ist Deine Grundlage?

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02.10.2007 21:49 - mrw


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Am 02.10.2007 21:49 schrieb mrw:

Antwort an diko: Massstab für «gut» und «böse»

Ich nehme den Massstab eines aufgeklärten Humanisten. Wie aber wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben, sind ethische Werturteile weitgehend unabhängig von Kultur und Religion.

Völkermord, wie der Gott der Bibel ihn begeht ist überall geächtet. Ebenso die Ermordung von Kindern.

Ein Gott, der allwissend und allmächtig ist, wäre in der Lage, eine bessere Welt zu schaffen. Gäbe es den christlichen Gott, wäre er entweder nicht allmächtig, oder er wäre böse.

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03.10.2007 15:50 - diko


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Am 03.10.2007 15:50 schrieb diko:

1) Mit den Maßstäben des Humanismus kenne ich mich nicht so gut aus? Was sind denn die Maßstäbe des Humanismus hinsichtlich "gut" und "böse"?– 2) Welche wissenschaftlichen Untersuchungen meinst Du hinsichtlich des Themas "Werturteile"?– 3) Die Erörterung über den scheinbaren Gegensatz zwischen einem allmächtigen und liebenden Gott ist sicher interessant. Ich poste dazu gleich was in einem Extra-Beitrag.

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03.10.2007 15:58 - mrw


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Am 03.10.2007 15:58 schrieb mrw:

1) Ich empfehle: Michael Schmidt-Salomon, «Manifest des evolutionären Humanismus: Plädoyer für eine zeitgemässe Leitkultur»

2) Aus Richard Dawkins, «Der Gotteswahn»

3) Bitte hier posten: Das Problem des Leidens

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03.10.2007 16:02 - diko


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Am 03.10.2007 16:02 schrieb diko:

Manche meinen: Entweder ist Gott liebend und allmächtig - dann aber müsste diese Welt anders aussehen. Andere meinen: Weil die Welt so aussieht, wie sie aussieht, sei Gott zwar liebend, aber er sei nicht allmächtig. Und wieder andere: Weil die Welt so aussieht, wie sie aussieht, sei Gott zwar allmächtig, aber nicht liebend. Und anderen ist das alles zu viel und deshalb lehnen sie einen Gott ab.– Ohne "Liebe" näher zu definieren, behaupte ich: Liebe zwingt idR. nicht, Liebe gibt Entscheidungsfreiheit. Aber: Liebe setzt auch Grenzen, z.B. wenn es dem Schutz des Geliebten dient.

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03.10.2007 18:26 - mrw


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Am 03.10.2007 18:26 schrieb mrw:

Antwort an diko: Theodizee des Leids

Siehe: Das Problem des Leidens.

Deine geistigen Kapriolen erklären nicht Tod oder Verletzung durch Unfall, Naturkatastrofen, wilde Tiere, …

Und wenn zufällig mal einer durch einen durch einen Unfall nicht stirbt (auch wenn andere neben ihm elendiglich verrecken), dann war selbstverständlich Gottes Hand im Spiel, oder er hatte einen Schutzengel.

Dieses Problem spricht klar und eindeutig gegen einen allmächtigen und liebenden Gott. Die hilflosen Versuche der Christen, dies gerade zu biegen muten geradezu komödiantisch an, um nicht zu sagen lächerlich.

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12.12.2007 19:49 - Marek


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Am 12.12.2007 19:49 schrieb Marek:

[Anmerkung: Zitate mit > einleiten!]

Antwort an diko

Zitat: "Manche meinen: Entweder ist Gott liebend und allmächtig - dann aber müsste diese Welt anders aussehen. Andere meinen: Weil die Welt so aussieht, wie sie aussieht, sei Gott zwar liebend, aber er sei nicht allmächtig. Und wieder andere: Weil die Welt so aussieht, wie sie aussieht, sei Gott zwar allmächtig, aber nicht liebend. Und anderen ist das alles zu viel und deshalb lehnen sie einen Gott ab."

Ich lehne den christlichen Gott nicht ab, weil mir die Gedankengänge zu kompliziert sind, sondern weil sie unlogisch sind. Ergo: Ein allmächtiger und allgütiger Gott - so wie der christliche definiert wird - ist unlogisch.

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