Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Lange Antwort auf den ganzen Beitrag von Wall-e [Re: Die zehn Gebote sind gut] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 22.10.2008 20:00 schrieb mrw:

So, Wall-e, nachdem ich auf einige Folgebeiträge geantwortet habe, komme ich zu Deinem Monsterbeitrag.

Am 21.10.2008 18:19 schrieb wall-e:
- Der Autor hat die Gebote gelesen, ohne sich über das Christetum bzw. das Volk Israel und die damalige Zeit Gedanken gemacht hat.

Da Christen davon ausgehen, dass Gottes Wort zeitlos ist, besteht keine Notwendigkeit dazu.

Wenn man die Bibel wirklich verstehen und erklären will, dann kommt man natürlich nicht darum herum. Dann aber ist die Bibel nicht ein Gotteswerk, sondern ein Buch von den jüdischen Priestern zur Kontrolle ihres Volkes und zum Erhalt ihrer Macht. Doch für den Artikel über die zehn Gebote habe ich mir eine christliche Brille aufgelegt und aus der Perspektive argumentiert, als ob die Geschichte wahr wäre.

- Der Autor hat aus Prinzip etwas gegen biblische Texte und hat aus Prinzip ein schlechtes Urteil über die Gebote abgegeben.

Nein, ich habe auch erwähnt, wo und wieweit ich mit dem Text einverstanden bin, und was anders sein sollte.

Die Bibel ist objektiv gesehen schlecht, jedenfalls dann, wenn man sie nicht als historisches Zeitdokument betrachtet, sondern als Handlungsanweisung für die heutige Zeit.

- Der Autor will provozieren

Natürlich, immer. Provokation und Sarkasmus sind wichtige Hilfsmittel, um auf Probleme und Fehler aufmerksam zu machen. Wie diese Diskussion hier zeigt, bringt Provokation sehr sehr viel: Sie bringt die Menschen zum Nachdenken. Mehr will ich gar nicht erreichen. :-)

Der Autor kritisiert dass die ersten vier Gebote sich auf Gott beziehen. Seiner Meinung nach müsste «du sollst nicht töten» als erstes stehen, oder zumindest weiter oben. Er benutzt die Worte «selbstsüchtig, selbstverliebt, eifersüchtig und egoistisch».

In der realen Welt hat das Tötungsverbot einen sehr viel höheren Stellenwert, als jede Religion. Es kommt in der einen oder anderen Form auch in jeder Religion und in jeder Gesellschaft vor. Es gibt einen natürlichen und vernünftigen Grund, weshalb dieses Verbot wichtig ist: Es garantiert ein menschliches Zusammenleben.

Demgegenüber können die ersten vier Gebote ersatzlos gestrichen werden, ohne dass der Menschheit dabei irgendetwas wirklich wichtiges entgeht.

Der Autor übersieht total, dass die zehn Gebote nicht nur zwischenmenschliche Beziehungen regelt, sondern auch die Beziehung zwischen Gott und den Menschen.

Die Beziehung zwischen Mensch und Gott reduziert sich somit darauf, dass der Mensch den Gott bedingungslos zu verehren hat und ihm bedingungslos gehorchen muss. Tolle Beziehung!

Genau wie ein Gesetzbuch, wie zum Beispiel das Zivilgesetzbuch der Schweiz (ZGB).

Vergleiche nicht einen demokratischen Rechtsstaat gleichberechtigter Menschen mit einem diktatorischen Regime von enormem Machtgefälle.

Warum stehen die Gott-Mensch Gebote wohl vor den Mensch-Mensch Geboten? Natürlich, weil die gesetzgebende Autorität definiert werden muss, bevor sie ihre Gesetze deklarieren kann. Es ist ein systematischer Aufbau, der durchaus Sinn macht.

Autorität muss man sich verdienen. Autorität, die auf Gewalt und Schrecken beruht, hat keinen Bestand, wie nichtzuletzt auch der Zerfall der christlichen Religion in aller Deutlichkeit zeigt.

Vergleichen wir die Gebote weiterhin mit den schweizerischen Gesetzbüchern,

Unzulässig, siehe oben.

wird auch klar, wie uninformiert und unüberlegt der Autor schreibt, wen er Gottes erste vier Gebote als «selbstsüchtig, selbstverliebt, eifersüchtig und egoistisch» bezeichnet. Der einzige Schwachpunkt des Vergleichs mit dem Schweizer Gesetz besteht darin, dass Gott für Israel wie ein Monarch (der Autor würde sagen ein Diktator), war, während wir in der Schweiz eine Demokratie haben. Aber egal,

Genau. Und das ist alles andere, als egal.

Gott schafft den Menschen, gibt ihm einen freien Willen, aber sobald der Mensch anders davon gebrauch macht, als dem werten Herrn genehm ist, setzt er der Menschheit die Pistole auf die Brust. Dann gibt es erst Hausverbot, dann Sintflut, Feuerhagel, Kindermord, Straffaktionen, Vernichtungskriege, Fegefeuer und am Ende noch ein letztes Gericht.

Es ist absurd. Wie kann man nur so einen Schwachsinn ernsthaft glauben?!? Ich kann das wirklich nicht verstehen. So etwas zu glauben ist dumm, meiner bescheidenen Ansicht nach.

Wer in der Schweiz lebt, muss das Schweizer Recht beachten und den Schweizer Staat als Autorität anerkennen. Genauso muss der Israelit (der immerhin das Leben lebt, welches Gott ihm geliehen hat), Gott als Autorität betrachten. Ein Schweizer kann nicht einfach sagen, dass er nur das Recht von China akzeptiert.

Hier kommt unweigerlich die bisher noch von niemandem befriedigend beantwortete Frage auf, wieso sich der angebliche Gott und Schöpfer aller Menschen nur ein einziges Volk aussucht und dann ganz rassistisch sich nur um dieses kümmert.

In Wahrheit stammen die ganzen Gesetze, Vorschriften und Mythen von den jüdischen Priestern, die sich so ihre Macht festigten und den eigenen Anspruch untermauerten. Je mächtiger sie den Gott darstellten, den sie vertraten, desto mächtiger waren sie selbst.

Genau so kann ein Israelit nicht einfach einem anderen Gott nachrennen. Die Kritik am ersten Gebot ist somit unangebracht.

Die Kritik am ersten Gebot ist die Forderung nach Glaubens- und Gewissensfreiheit. Ein wichtiger Punkt moderner Ethik, und ein Garant für Stabilität und Frieden.

Wenn dieser Gott ach so toll gewesen wäre, wie uns die Bibel weis machen will, hätte es gar kein Probnlem gegeben, niemand hätte sich nach anderen Göttern umgesehen. Da aber dieser Gott die Menschen nicht mit seinen Leistungen an sich binden konnte, musste er es halt per Order Mufti erlassen, musste er die Menschen zu ihrem «Glück» zwingen. Auch hier wieder schert er sich einen Dreck um den freien Willen seiner eigenen Schöpfung, um die die Christen soviel Aufhebens machen, wenn es darum geht, das Böse und Schlechte in der Welt erklären zu müssen.

Und der interessanteste Aspekt ist, dass Gott damit zugibt, dass es neben ihm noch andere Götter gibt, die offenbar genauso attraktiv sein können. Der Monotheismus ist eben auch nicht von heute auf morgen entstanden. Hier scheint noch der alte Polytheismus durch. Ausserdem waren die Juden damals ja im Babylonischen Exil den babylonischen Göttern ausgesetzt.

Das zweite Gebot sagt, dass man keine Gottesbilder erschaffen und anbeten soll. Das ist nur recht, denn ein Schweizer soll ja auch nicht einfach ein goldnes Kalb als gesetzgebende Aotorität anschauen.

Was soll's?

Trotzdem machen sich die Christen ihre Götzen in Form von Kreuzen, Fischen oder Marien-/ Heiligenbildchen.

Man würde auch nicht ein goldenes Kalb als Gott betrachten, sondern als Sinnbild, als Symbol dafür.

Wenn man will, kann man die Schweizerflagge verehren, na und?

Das dritte Gebot sagt, dass man den Namen Gottes nicht in den Schmutz ziehen soll. Der Autor will provozieren indem er dies als Selbstverliebtheit bezeichnet. Aber der Autor hätte sicher auch nicht gerne, wenn ich seinen Namen für schlechte Zwecke verwenden würde.

Er ist selbstsüchtig, er denkt nur an sich, denn er verbietet nur den Gebrauch seines eigenen Namens. Die Namen anderer darf man offenbar als Schimpfwort benutzen. Ausser Vater und Mutter, wer die flucht, muss unbedingt sterben, das hatte Jesus sogar nochmals eindeutig bestätigt.

Im übrigen hatten wir es schon. Es wäre mir relativ egal, wenn man meinen Namen als Schimpfwort gebrauchen würde.

Das vierte Gebot: Gott hat sich den Luxus eines Ruhetags gegönnt. Das selbe Recht gesteht er dem Menschen zu. Das zeigt, dass Gott dem Menschen das selbe gönnt wie sich selber.

Auch das haben wir bereits diskutiert.

Den Menschen einen Ruhetag gönnen ist eine Sache und könnte man noch als Grosszügigkeit auslegen. Aber wenn er dann steinigen lässt, wer sich nicht daran hält, dann ist es keine Grosszügigkeit mehr, sondern Tyrannei.

Und noch etwas: Wenn der Mensch am Sabbat nicht arbeiten darf: Warum kocht sich das Essen, deckt sich der Tisch dann nicht von selbst? Warum füttern und melken sich die Kühe dann nicht selbst? Da hätte Gott wirklich zeigen können, was in ihm steckt, indem er den Menschen einen echten Ruhetag verschafft hätte, und ihnen an diesem Tag alle Arbeiten abnehmen würde. Für einen allmächtigen Gott wäre das ein Klacks. Ein Gott, der nur in der Fantasie der Menschen lebt hingegen kann das selbstverständlich nicht. Damit ist auch schon plausibel erklärt, warum das nicht der Fall ist.

Gebot fünf: Der Autor hat offenbar zu wenig Kritikpunkte gefunden, was dieses Gebot betrifft. Deshalb hat er die Kritik, dass der Mann vor der Frau erwähnt wird, hervorgebracht.

Nein, das ist nur eine Randbemerkung in Klammern. Die Kritik lautet, dass man sich Ehre verdienen muss. Nur eine biologische Elternschaft begründen keine Verehrung. Erst wenn sich die Eltern auch liebevoll um ihren Nachwuchs kümmern, verdienen sie es, von diesem dafür verehrt zu werden.

Es geht nicht darum, die Eltern zu ehren, weil man lange leben will, sondern darum weil die es durch ihre Liebe und Aufopferung verdient haben (und nur dann).

Du solltest genauer lesen, bevor Du kritisierst.

Wird er jedoch von Gott zu einer Tötung legitimiert (durch eines der zusätzlichen Gesetze), handelt er im Namen der gesetzgebenden Autorität.

Und genau das hat allein in Europa in der finsteren Zeit der christlichen Herrschaft Millionen von Tote gefordert!

Wir sehen Parallelen zum schweizer Gesetz: Ein Mensch darf eine anderen Menschen nicht der Freiheit berauben. Allerdings dürfen Menschen (Polizisten) im Namen des Staats einen verurteilten Verbrecher einsperren. Die Parallelen sind offensichtlich.

Keine Parallelen. Die Polizei in der Schweiz wird streng kontrolliert. In der Religion hingegen kann jeder, der sich irgendwie dazu berufen fühlt, im Namen seines Gottes unendliches Leid anrichten. Wer kontrolliert die Kirchen? Gott jedenfalls nicht, wie und die Geschichte lehrt!

In Staaten in denen die Todesstrafe noch existiert, sind die Parallelen noch offensichtlicher.

Darum lehnen wir die Todesstrafe ab. Siehe auch den Abschnitt über die Statistik von Haft und über die Todesstrafe im Artikel über die Intoleranz in Religionen.

Wenn man hier kritisieren will, dann soll man die Todesstrafe die Gott verhängt kritisieren. Aber diese ist nicht in den zehn Geboten verankert.

Aber sie wird, persönlich von Gott so angeordnet, genau auf diese Gebote angewandt! Die zehn Gebote stehen auch nicht im luftleeren Raum. Unmittelbar darauf folgt eine Liste der todeswürdigen Verbrechen!

Gebot sieben: Der Autor gibt dem Gebot eine gewisse Legitimität. Ich will seine übrige Kritik auch teilweise gutheissen. Wird heutzutage jemand Zwangsverheitartet, ist eine Scheidung gutzuheissen. Man darf sich überhaut fragen, ob eine Ehe haltbar ist, wenn die Braut „Ja, ich will“ sagt und dabei lügt, weil sie nicht will. Wäre ein solcher Ehevertrag rechtsgültig?

Man sollte davon absehen, die Ehe als einen Bund bis ans Lebensende zu betrachten. Das entspricht schlicht und einfach nicht der menschlichen Realität.

Man sollte mit Partnerschaft und Ehe so umgehen, dass es für alle Beteiligten möglichst stimmt und alle damit glücklich werden können. Das lässt sich sicherlich nicht immer erreichen, sollte aber im Vordergrund stehen. Und die Gesellschaft, wie auch den Gesetzgeber gehen die Beziehungen unter den einzelnen Menschen gar nichts an, das ist Privatsache. Ausser natürlich, wenn minderjährige Kinder betroffen sind, dann muss sich der Staat allenfalls für deren Rechte einsetzen, falls diese ansonsten zu kurz kommen. Aber erwachsene Menschen können sich ihre Beziehungen und ihr Leben einrichten, wie sie wollen.

So, und den rest hatten wir auch schon.

Gebot zehn: Ich will hier die Kritik des Autors nicht gross kritisieren, denn was er schreibt stimmt eigentlich. Aber vorsicht: Begehren führt zu Eifersucht. Eifersucht führt zu Hass. Hass führt zu Streit. Streit führt zu Mord.

Doch erst beim Mord, aller frühestens beim Streit, oder (was Du nicht erwähnt hast) beim Diebstahl muss allenfalls eine Drittperson einschreiten.

Besser wäre es wirklich, wenn man mit dem zufrieden ist, was man hat und dem anderen sein Eigentum gönnt.

Das ist jedenfalls ein guter Weg zum Glück: Zufrieden sein, mit dem was man hat, und sich vergleichen mit denen, die weniger haben. Dabei sollte allerdings der Ehrgeiz nicht zu kurz kommen, sonst endet man nicht im Glück, sondern in der Apathie. Ein bischen schielen nach dem, der mehr hat, ist trotzdem empfehlenswert.

Fazit: Ich gebe dem Autor recht, wenn er sagt, dass Begehren ohne Diebstahl kein Verbrechen ist.

Danke.

Aber Begehren kann der Keim für Unheil sein. Es ist kein besonders gefährlicher Keim, aber leider ein sehr Populärer.

Aber nur ein tyrannischer Unrechststaat bekämpft den Gesetzesverstoss bereits im Ansatz. Sonst brauchen wir einen Staatssicherheitsdienst (Stasi), überall Kameras, Spione, totale Überwachung, dann und nur dann können wir jedes Verbrechen im Keim ersticken. Aber das grösste Verbrechen in einem solchen Regime ist ein Vergehen gegen die Autorität des Staates — Genauso wie in der Bibel! Und das ist nun wirklich eine Parallele. Die Bibel macht tatsächlich Gesinnungsterror, sie will selbst die Gedanken der Menschen kontrollieren. Jesus verschärft das ganze noch, indem er sagt, dass selbst der gedanke an einen Ehebruch mit dem Ehebruch selbst gleichzusetzen ist! Der Biblische Gott duldet keine Widerrede und verlangt die absolute Verherrlichung von sich selbst als einzigen Gott, wie seinerzeit Stalin, Hitler, Mao. Gott gehört in die Kategorie der Diktatoren! Auch die Strafen die die Bibel androht sind drastisch: Totale Vernichtung (Sintflut, Feuerregen), Höllenfeuer, Apokalypse! Die Bibel ist ein Werk des Terrors! Der Gott der Bibel ist ein grausamer Gewaltherrscher!

So, das wär’s meinerseits. Ich hoffe, ich konnte zum denken anregen.

Wie Du siehst. :-)

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