Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Geist ohne Materie? [Re: Die notwendigerweise hohe Komplexität durch Einführung geistiger Entitäten] (mrw)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 14.04.2009 13:09 schrieb mrw:

Am 13.04.2009 22:41 schrieb knuddel:
Wer sagt denn, dass der Ursprung von Gott überhaupt erklährt werden muss?

Wer sagt denn, dass der Ursprung des Urknalls überhaupt erklärt werden muss?

wenn Gott die Zeit erschaffen hat ist er zeitlos und hat demnachzufolge keinen Ursprung.

Wenn die Zeit im Urknall entstand, ist er zeitlos und hat demnachzufolge keinen Ursprung.

Du bist zu wissenschaftfixiert. Versuchs mal mit einer theologischen Lösung.

1. Fehler: Theolügie bietet keine Lösungen. Es fehlt ihr an der Methodik.

Der Urknall selber muss ja etwas hochkomplexes oder unbegreifbares sein, wenn in ihm die Zeit (und Materie und Raum) entstanden.

2. Fehler: Um etwas komplexes entstehen zu lassen, braucht es nicht eine höhere Komplexität davor. Vielmehr lehrt uns die Natur (-Wissenschaft) in Analogie, dass sich komplexes aus einfachen Anfangsbedingungen entwickeln kann. Aus den unstrukturierten Anfangsbedingungen entwickelten sich Sterne und Planetensystem und Galaxien. Die einfachen Elemente würden zu höheren Atomen verschmolzen, diese wiederum bindeten sich zu komplexeren Molekülen. Die ganze Evolution handelt davon, dass sich aus einfachen Randbedingungen höhere Komplexität entwickelt.

Daher gehe ich davon aus, dass der Urknall nichts komplexes ist.

Ich schlage vor, wir lassen diese hochkomplexe theorie die sich sowieso wie ein Märchen anhört weg und einigen uns darauf, dass er nie stattgefunden hat. Stattdessen hat Gott die Welt so erschaffen, wie sie ein paar Sekunden, Minuten, Stunden oder Jahrmilliarden nach dem Urknall war.

Und das hört sich nicht wie ein Märchen an?

Bitte bleib auf dem Teppich. Viele Völker haben Märchen, die die Entstehung der Welt erklären. Bei etlichen kommt irgend ein höheres Wesen vor, dass in irgendeiner Form die Welt erschafft, oder deren Erschaffung auslöst (z.B. in einer interessanten chinesischen Variante durch seine eigene Verwesung, indem die Würmer, die es zerfressen, die Menschen sind/werden).

Die These mit Gott muss daher komplexer sein, weil Du Deinem Gott geistige Fähigkeiten unterstellst, bewusstes Denken und Handeln.

Jegliche Referenz, jegliche Analogie, die wir dazu aber haben, ist der Mensch mit seinen geistigen Fähigkeiten, und allenfalls andere Tierarten, die aber nie dasselbe Ausmass erreichen. Geistige Fähigkeiten sind somit offensichtlich das Produkt einer langen biologischen Evolution. Es gibt keinerlei Hinweis, dass am Anfang des Universums bereits irgendwo geistige Fähigkeiten stehen sollten.

Streichen wir die hochkomplexe und unerklärbare Entität des Urknalls weg und setzen die hochkomplexe und unerklärbare Entität des Schöpfers ein.

3. Fehler: Der Urknall ist Teil der Fysik und keine eigene Entität. Gott hingegen repräsentiert durch seine geistigen Fähigkeiten, die hier ausserhalb von einer Trägermaterie postuliert werden, eindeutig eine neue Entität.

Wirklich: Vergiss all den Urknallkram, der ist so komplex und unerklärlich, dass er auch wegrasiert werden kann.

4. Fehler: Der Urknall ist mitnichten unerklärlich. Du schliesst aus der Tatsache, dass es noch keine Erklärung gibt, dass es keine geben könnte. Die Wissenschaftsgeschichte lehrt uns aber, dass solch voreilige Behauptungen bisher immer falsch waren. Vielmehr besteht begründeter Verdacht, dass eine neue, erweiterte Theorie, die Gravitation und Quanten vereinigt, auch den Ursprung des Urknalls erklären könnte. Ausserdem gibt es bereits einige Erklärungsansätze, die aber allesamt noch reine Spekulation sind, da sie mit den aktuellen Theorien noch nicht überprüfbar sind.

Mit modernster Wissenschaft, Quantentheorie, Stringtheorie, Urknall, Teilchenbeschleunigern, etc. können wir die Herkunft dieser Dinge immerhin theoretisch und praktisch erahnen, möglicherweise (sehr wahrscheinlich) früher oder später auch tatsächlich entschlüsseln.

LOL gib mir dann Bescheid wenn es so weit ist. Und du kannst mir schon jetzt mal mitteilen, wie du die Wahrscheinlichkeit "sehr Wahrscheinlich" berechnet hast. Ich glaube, du hast hier vorurtelsbehaftet geantwortet.

Mir sind die Ansätze bekannt, und ich verfolge neue Erkenntnisse mit Interesse. In der Titelgeschichte vom Spektrum der Wissenschaft 02/09 «Der fraktale Quantenkosmos» wird ein neuer vielversprechender Ansatz vorgestellt. Ausserdem werden die auch die anderen Ansätze aufgelistet.

Woher nimmst Du als Nicht-Wissenschaftler die Überzeugung, dass es unmöglich sein soll, in der Forschung weiter zu kommen? Nur weil es dann Deinem Glauben etwas mehr wegnehmen würde, stellst Du Deine fragwürdige Behauptung auf. Statt ergebnisoffen zuzugeben, dass wir im Moment hier nichts dazu sagen können, und zu warten, bis eine Erklärung kommt, oder gar selbst Dich an der Erforschung und Suche nach Erklärungen zu beteiligen, nimmst Du lieber ein tausende Jahre altes Buch für bare Münz…?

Alles, was Du für Deinen Gott in Anspruch nimmst, kann ich auch ohne Gott für meine Erklärung reklamieren. Damit kommen wir auf beiden Wegen exakt gleich weit

Alles, was Du für Deinen Urknall in Anspruch nimmst, kann ich auch ohne Urknall für meine Erklärung reklamieren. Damit kommen wir auf beiden Wegen exakt gleich weit

Sagte ich soeben. Und ich schrieb in Ergänzung: «nur dass Dein Gott ein ewiges Mysterium bleiben wird, ja bleiben muss, da er sich ja offenbar nicht selbst zu erkennen gibt», und genau darin unterscheiden sich unsere Ansichten: In der Wissenschaft gibt es eine klare Methode, mit der man Unbekanntes erforschen kann.

Du baust auf einem «Gott der Lücken» auf: Du suchst Dir irgendetwas, was wissenschaftlich noch nicht ausreichend erforscht wurde, und setzt Deinen Gott als Lückenbüsser da hinein. Eine solche Vorgehensweise ist unredlich:

Es geht Dir nicht darum, objektiv nach der Wahrheit zu suchen, vielmehr geht es Dir darum, um jeden Preis irgendwie an Deinem dogmatischen Glauben festzuhalten.

Ich hingegen bin völlig Ergebnis offen: Wenn mir irgendjemand einen Gottesbeweis liefern kann, dann wechsle ich das Lager. Aber eben gerade weil niemand einen Gottesbeweis vorlegen kann, ist das für mich wiederum ein starker Hinweis darauf, dass es keinen Gott gibt. Gäbe es einen Gott, könnte man diesen höchstwahrscheinlich auch irgendwie nachweisen. Ich halte mich an das, was man wissenschaftlich bereits nachgewiesen hat, und versuche andererseits nicht, Lücken in der wissenschaftlichen Erklärung durch irgendwelche beliebigen Behauptungen zu verstopfen. Stattdessen gestehe ich ein, dass da Lücken sind, insbesondere natürlich im Bereich des Urknalls. Wenn ich eine Erklärung zur Stopfung der Lücken suche, dann bin ich mir voll und ganz bewusst, dass es sich dabei nur um reine Spekulation handeln kann. Sie kann zufällig ins Schwarze treffen, oder aber auch völlig daneben sein. Darum wäre es falsch, ja geradezu dumm, sein Leben auf einer solchen Spekulation über eine Wissenslücke aufzubauen und eine Religion daraus zu machen.


Nebenthema:

Ich tu dir den Gefallen und werde in nächster Zeit mal schauen, was Theologen die sich etwas eingehender mit der Materie befasst haben dazu sagen, warum Gott nicht ein eindeutiges Zeichen setzt.

Gern. Ich bin gespannt, welche Ausreden sie vorbringen werden. :-)

(Nebenthema Ende)


Du sagst Gott sei komplex. wie kommst du darauf? Gott könnte auch sehr einfach sein.

Kann Gott denken? Wenn ja, wie kann etwas, das denken kann, einfach sein? Hat Gott Bewusstsein? Wenn ja, wie kann etwas, das Bewusstsein hat, einfach sein?

Tatsächlich gibt es keinerlei Analogie in der Natur, dass Bewusstsein und Denken ohne einen materiellen Körper zustande kommen könnte.

Denken können eigentlich nur Lebewesen, und diese sind dazu an ihren Körper gebunden. Geist ausserhalb eines Gehirns konnte noch nie nachgewiesen werden. Das einzige künstliche Objekt, das dem Geist und dem Denken noch einigermassen nahe kommen kann, ist ein Computer, und auch hier ist die Denkleistung an Hardware gebunden.

Wie also sollte Geist ohne Körper funktionieren, und dann erst noch auf einfache Weise?

Wenn Du mir nachweisen kannst, dass Geist ohne materielles Trägermedium möglich ist, erst dann bin ich gezwungen, auf meinen Materialismus zu verzichten, und ins Lager der Dualisten zu wechseln. Aber bisher ist der objektive Befund eindeutig: Geist ohen Körper ist nirgendwo feststellbar. Daher brauchen wir nur die Materie zu erklären und erhalten den Geist als Ableitung daraus. Eine neue Entität für Geist braucht es nicht.

Darum führt jede Erklärung, die Geist an den Anfang stellt, z.B. in Form eines Schöpfergottes, notwendigerweise eine neue Entität, und damit eine neue Komplexität ein, für die es keinerlei Beleg gibt, und die für eine Erklärung der Welt nicht notwendig ist.

Es gibt keinen Beleg, weil wir noch nie Geist ausserhalb eines materiellen Trägermediums (namentlich eines Gehirns) nachweisen konnten.

Es ist nicht notwendig, weil das Zusammenspiel von Hirnfunktionen Geist und Bewusstsein hinreichend erklären können.

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 739, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:00_seiten:03_argumente:010_populäre_irrtümer:04_christentum:gott_schuf_das_leben:20090306033301_ich_bin_der_ich_bin:20090311214013_mrw:20090313212759_ich_bin_der_ich_bin:20090402171659_princess:20090403222931_pitsch:20090405012709_knuddel:20090405095825_pitsch:20090408171934_knuddel:20090412114415_mrw:20090413224100_knuddel:20090414130927_mrw:00_index]]
Nächste Seite