Glaube logisch erklären? Erste Ursache? [Re: «Gott schuf das Leben»] (mrw)

Am 18.04.2009 15:09 schrieb mrw:

Sorry für die späte Antwort, princess. Ich hoffe Du liest sie noch, obschon ich leider sehen muss, dass Du auf gar keine der bisherigen Antworten reagiert hast. Gehörst Du etwa auch zu denen, die nur ein erhöhtes Mitteilungsbedürfnis haben, ohne aber diskutieren zu wollen?

Am 02.04.2009 17:16 schrieb princess:
Ich bin neu hier aber hab iwi das Bedürftnis, meinen Glauben irgendwie logisch zu erklären.

Das freut mich, ist aber ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. Glaube ist nicht logisch und lässt sich auch nicht logisch erklären. Das heisst, es gibt zwar logische Gründe und Ursachen dafür, dass Du glaubst, nicht aber dafür, woran Du glaubst.

Ich finde man sollte nicht nur glauben um zu glauben und sich irgendwelche Sachen die man glaubt im kopf zusammen zu stellen (sry klingt ein bissie merkwürdig, aber macht ja nix..)

Ist aber so ähnlich. Glaube ist zwar an sich beliebig, im Einzelfall aber ein Produkt aus dem, was im Umfeld der betroffenen Person an Glaubensinhalten zur Verfügung steht.

Ich komme nicht aus einem christlichen elternhaus und bin 18 Jahre alt. ch bin eine der besten in meiner Klasse, vorallem in Naturwissenschaften.

Das erstaunt mich jetzt vor allem, wegen dem, was Du weiter unten über Naturwissenschaften offenbar alles nicht weisst …

Erst war ich eher gegen Religion generell, weil für mich muss alles immer logisch sein und irgendwie zusammenpassen.

Dem stimme ich zu.

Ich habe aber gedacht, ich muss mir die Bibel und Christentum erst anschauen, bevor ich sagen kann, es stimmt nicht. Was dabei heraus kam: Ich bin Christ geworden

Das ist ein sehr seltsames Fazit. Hast Du wirklich die Bibel gelesen, von vorn bis hinten, das alte und das neue Testament? Und zweitens: Wieso musst Du Dir Bibel und Christentum erst anschauen, nicht aber Koran und Islam, oder Veden und Hinduismus, oder die Lehren des Siddhartha Gautama und den Buddhismus? Hier bist Du ganz eindeutig nicht objektiv vorgegangen, sondern hier offenbart sich bei Dir eine kulturelle Prägung. Das Fehlen von Objektivität und Deine Prägung erklären vielleicht auch Dein seltsames Fazit.

Aus Deiner Argumentation, die weder neu, originell oder auch nur durchdacht ist schliesse ich, dass Du möglicherweise eben nciht die Bibel durchgelesen hast, sondern Dich von christlichen Apologeten hast vollquatschen lassen.

Naja ich möchte Atheisten einmal fragen: Was war am Anfang?

Dieselbe Frage habe ich den Christen immer wieder gestellt und keine vernünftige Antwort bekommen.

«Gott steht am Anfang» ist eben gerade dann keine vernünftige Antwort, wenn man nicht erklären kann, woher Gott kam.

Als ich, durch mein christliches Elternhaus geprägt, noch an einen Gott glaubte, also mit 13, stellte ich als eine der ersten eben diese Frage: «Liebe Christen: Ihr erzählt mir, dass der Urknall keine Ursache habe, nun gut, wo ist dann die Ursache von Gott? Wenn Gott ohne Ursache leben kann, wieso braucht dann der Urknall unbedingt eine? Wenn Gott ohne Ursache ‹immer schon da› war, dann kann auch der Urknall, oder das Potential zum Urknall, ‹immer schon da› gewesen sein.»

Auf eine gescheite Antwort darauf warte ich immer noch!

Es braucht Gott nicht, Gott bringt nichts. Die Erklärung ist genauso gut, oder eben besser ohne Gott (weil einfacher, ohne Übernatürliches, ohne Unerklärliche Einwirkungen, Götter und Gespenster).

Also wirklich bevor irgendetwas anderes war?

Also wirklich bevor Gott war!

Die Bibel sagt, am Anfang war Gott.

Die Wissenschaft sagt, am Anfang war der Urknall.

Worin liegt der Unterschied?

Der einzige Unterschied, den es tatsächlich gibt ist der, dass man tatsächlich fragen kann, woher der Urknall kommt, und die Chancen nicht schlecht stehen, dass eine der Theorien, welche die Fysiker momentan verfolgen, hier zu einem Resultat gelangt. Hingegen wird die Frage nach der Ursache von Gott einfach abgetan, ohne dass je eine gescheite Antwort zu erwarten wäre.

Also habe ein sicheres Statement was das betrifft.

Wie kommst Du auf die Idee, dass etwas, was in der Bibel steht, ein «sicheres Statement» sein soll? In dieser Aussage steht bereits implizit die Behauptung, dass die Bibel eine Verkünderin von Wahrheit sein soll. Doch diese Behauptung ist zu beweisen, und zwar in jedem einzelnen Fall!

Nur weil etwas in der Bibel steht, heisst das noch gar nichts.

Was ist mit denen, die nicht an Gott glauben? Am Anfang war eine Urmasse? Ein Urknall? Dann frag ich euch, was war davor?

Das Fragen wir uns auch. Nur geben wir uns nicht wie Du mit vorschnellen Antworten zufrieden.

Die evolutionsttheorierie besagt, leben hat sich einfach so durch Zufall entwickelt.

Die Entwicklung des Lebens ist kein Zufall, sondern kosmische Notwendigkeit. Unter den gegebenen Voraussetzungen musste sich Leben entwickeln.

Würde unter ähnlichen Bedingungen nochmals ein Urknall starten, würde sich mit grosser Wahrscheinlichkeit wieder irgendwo mindestens ein Planet mit Leben entwickeln.

Ist es jemals irgendeinem top-naturwissenschaftler gelungen, Leben zu erzeugen?

Gähn, und Du willst die Beste Deiner Klasse in Naturwissenschaft sein? Was ist das für eine Klasse?

Mal im Ernst: Es ist nicht notwendig, etwas im Labor zu reproduzieren, um eine Theorie zu verifizieren. Es hat auch noch kein Wissenschaftler einen Stern erzeugt, trotzdem weiss man, wie Sterne entstehen.

Aber als gute Schülerin hättest Du das eigentlich wissen müssen. Ich muss sagen, das Schulsystem degeneriert bedenklich.

Nein? Wie ist es dann möglich, dass sich Leben einfach so ohne irgendein wissen und ohne zutun entwickeln könnte?

Lies ein gutes Buch zur Evolution, dann weisst Du es. Ich las von Christian De Duve «Aus Staub geboren». Darin erklärt er Schritt für Schritt, wie sich die Entwicklung von toter Materie über chemische Evolution bis hin zu biologischem Leben abgespielt haben könnte. Es ist somit ganz klar möglich. Daran ändert auch nichts, wenn im Detail nicht geklärt ist, ob es sich genauso abgespielt hat, wie z.B. De Duve aufzeigt, oder ob hie und da eine andere mögliche Reaktion abgelaufen ist. Leider ist das Buch vergriffen, aber es gibt sicher vergleichbar gute Bücher.

Was Du da rauslässt, hat nichts wissenschaftliches, es ist die übliche und typische «Intelligent-Design» Propaganda, welche so dumm ist, dass sie von Evolutionsbiologen nicht einmal ernst genommen werden muss.

Zurück zu der Frage über die Entstehung des Universums. Es ist ein Gesetz der Chemie, das in einer chemischen Reaktion Masse weder erzeugt noch zerstört werden kann.

In chemischen Reaktionen werden bestehende Stoffe umgewandelt, anders bei fysikalischen Reaktionen, wie Du als gute Schülerin wissen müsstest:

Natürlich kann man nucleare Reaktionen hinzurufen, in welchen durch ich glaube Beta radiation andere Elemente erzeugt werden können. Man braucht aber immer noch ein Ausgangsprodukt. Masse konnte noch nie aus dem Nichts erzeugt werden, das wäre "ein Wunder", und Wunder werden von Atheisten ausgeschlossen.

Falsch. Man kann Materie in Energie wandeln und umgekehrt. Ausserdem können tatsächlich Elementarteile aus dem Nichts entstehen und zu Nichts vergehen.

Was meinst Du mit «Wunder»? Die Entstehung aus dem Nichts ist Teil unserer wunderbaren Natur, aber nichts Übernatürliches.

Ich glaube, Jesus ist Gottes Sohn, der auf die Erde gesendet wurde um uns von unseren Sünden zu erlösen.

Wieso glaubst Du das?

Damit ist jetzt nicht wirklich die "erbsünde" gemeint, ich mag den Begriff auch nicht, aber die Sünden die wir jeden Tag begehen, seien es jetzt kleine wie Lügen oder grosse wie Morden.

Hierzu verweise ich auf die Diskussion mit Knuddel, wo es darum geht, welche Sünden vergeben werden können und welche nicht und ob man absichtlich einen Mord begehen und ihn sich später vergeben lassen kann. Dieser Beitrag ist ein guter Einstiegspunkt: Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche] (mrw)

Liest man sich die Bibel einmal durch, so wird man auf zahlreiche Profezeiungen stoßen, die allesamt eingetroffen sind. Sehr viele davon Jesus betreffend. Es wurde so ziemlich sein ganzes Leben vorhergesagt.

Das liegt vermutlich daran, dass Jesus passend gemacht wurde. Man hat die Geschichte von Jesus zurecht gebogen, dass er möglichst gut auf die alten Profezeiungen passt. Schon mal an diese Möglichkeit gedacht? Ist Dir aufgefallen, wie penetrant die Evangelisten immer wieder darauf hinweisen, dass Jesus mit diesem oder jenem genau die alten Profezeiungen erfüllen würde? Das weckt den Verdacht, dass die Evangelisten z.B. gerade die «Weihnachtsgeschichte» hinzuerfunden und zurecht gebogen haben. Interessant sind hier auch die Unterschiede in den vier Erzählungen der biblischen Evangelisten.

Vergleiche hierzu auch: Karlheinz Deschner, «Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe»

Und das alte Testament wurde bewiesener Weise vor dem neuen geschrieben, also kann nicht gesagt werden, die Prophezeiungen wurden nach Jesus' Leben eingefügt.

Nein, umgekehrt! Das Leben Jesi wurde so erzählt, dass es auf die Profezeiungen passte. Manchmal sehen die Menschen die naheliegendsten Erklärungen nicht.

Es gibt im letzen Buch des neuen Testaments Profezeiungen über Jesus, welche sagen er wird wiederkommen. Viele davon sind schon eingetroffen.

Jesus sagte, dass einige der Anwesenden «den Tod nicht schmecken» werden, bevor er zurückkehre. Er ist aber bis heute nicht zurückgekehrt. Alle Anwesenden sind längstens verstorben. Also ist Jesus ein Lügner und diese wichtigste Profezeiung ist nie eingetroffen. Trotzdem glauben die Christen noch heute, nach zweitausend Jahren unentwegt, Jesus «irgendwann» zurückkehren werde, und seit zweitausend Jahren glauben sie, dass dies «sehr bald» sein werde.

Es ist schon interessant, wie gern und wie leicht sich die Menschen betrügen lassen!

Es wird in etwa gesagt, dass viele Menschen vom Glauben abfallen werden, Naturkatastrophen werden sich ereignen, Menschen werden unmoralisch werden, wenn jemand an die Bibel glaubt und ein Christ ist wird er zuletzt verfolgt werden und so weiter.

Seither haben sich unzählige Naturkatastrofen ereignet. Seither sind unzählige Menschen vom Glauben abgefallen, nicht nur in jüngster Zeit. Seither war die Moral, welche heute auf einem sehr hohen Niveau ist, mehrmals in bedenkliche Tiefststände gefallen, z.B. vor dem Zusammenbruch des römischen Imperiums und als die Borgias Papst wurden und Ablasshandel betrieben.

Erstens sind das Profezeiungen, welche im Rahmen von Jahrtausenden rein statistisch gesehen mehrmals zutreffen, und zweitens ist Jesus trotz deren mehrmaligem Eintreten nie wiedergekommen.

Die Ethik hingegen ist mit dem Humanismus zu einem Höchststand aufgeblüht: Es gibt eine international anerkannte Deklaration der Menschenrechte, es gibt Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, Menschen werden weithin als Gleichwertig anerkannt, Sklaverei ist hierzulande abgeschafft, weltweit verboten und geächtet, wir erachten Demokratie als selbstverständlich, geniessen Meinungsäusserungsfreiheit und Glaubens-/Gewissensfreiheit, wir akzeptieren Homosexualität und gestehen jedem ein Recht auf eigene Lebensgestaltung zu, u.s.w.

Die öffentliche Moral ist heute auf einem wesentlich höher Stand, als sie es je zuvor in der Geschichte der Menschheit war.

All das musste dem Christentum gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen abgetrotzt werden! Einige dieser Rechte würden die christlichen Fundamentalisten, in der Schweiz die EVP und die EDU, gerne wieder abschaffen.

Ich glaube ebenfalls, das Jesus wiederkommen wird.

Wieso glaubst Du das?
Wann glaubst Du, dass er wieder kommt?
Warum denkst Du, hat er so unendlich lange gebraucht?

Zum Schluss möchte ich noch sagen.. wie vielen Menschen hat ihr Glaube schon Hoffnung gegeben?

Und wieviele Menschen gingen und gehen an den engstirnigen Ansichten und den engen Vorschriften zugrunde? Wievielen Menschen wurde und wird Angst gemacht vor dem Teufel? Wievielen Kindern wurde und wird Angst gemacht, sie würden erblinden, wenn sie sich selbst befriedigten? Wieviele Krankheiten wurden und werden übertragen, weil Kondome geächtet sind? Wieviele Kinder hatten und haben ein armseliges Leben oder müssen gar verhungern, weil Familienplanung und Schwangerschaftsverhütung kirchlich verboten sind? Wieviele Lieben wurden und werden aus religiösen Grunden unterdrückt und verboten? Wieviele mussten und müssen wegen des engen sexuellen Korsetts der Religionen ihre Neigungen in krimineller Weise ausleben? Wieviele Menschen wurden und werden hingerichtet, ermordet, weil ihre Überzeugungen nicht der verpflichtenden Lehrmeinung entspricht? Wieviele Kriege wurden und werden wegen religiösen Fragen geführt? Wieviele Kulturen zerstört?

Wie viele positive Aspekte, die nie erwähnt werden, gibt es im Glauben?

Und wieviele schlechte Aspekte, die gerne totgeschwiegen werden!

Wenn jeder sich selbst seinen Glauben frei aussuchen darf, und selbst entscheidet, wonach er leben will, ist das eine Sache. Typisch ist aber eher, dass die Vorschriften von aussen vorgegeben und mit Gewalt durchgesetzt werden. Es ist vor allem in unserer, von den Zwängen der Religion befreiten westlichen Welt so, dass man glauben kann, was man will und wie man will. Doch selbst hier wollen religiöse Eltern ihre Kinder der liberalen Einstellung der Gesellschaft entziehen und z.B. zu Hause selbst unterrichten, oder in eine religiösen Schule schicken.

Denn das, was die Religion am meisten zu fürchten hat, ist die Freiheit des Einzelnen.

Und sollte sich am Ende, was ich aber mit Sicherheit nicht glaube, herausstellen, dass unser Glaube falsch war, haben wir ein gutes Leben geführt. Wenn sich aber für Atheisten herausstellen sollte (was ich glaube), das unser Glaube stimmt, sitzen diese in der Klemme.

Siehe: Die Pascalsche Wette.

Aber dem muss ich widersprechen: Diejenigen, die glauben, legen sich unnütze Regeln auf und vertrödeln ihre wertvolle Lebenszeit in Kirchen und mit Beten. Ausserdem machen sich unnütze viele Vorwürfe und Ängste, weil sie andauern in der Furcht leben, zu «sündigen».

Wir Atheisten leben ein gutes Leben und geniessen es, als ob wir nur dieses eine hätten. Wenn wir sterben und es kommt nichts danach, dann haben wir das Maximum heraus geholt. Wenn wir sterben und es gibt etwas nach dem Tod, sei es eine Wiedergeburt oder ein Jenseits, dann könnten wir unser Leben ohne Probleme vor jeglicher Instanz verantworten, denn wir können es vor uns selbst verantworten, und das Leben nach dem Tod wäre dann ein unerwarteter Bonus.

Nebenbei habe ich Hoffnung auf ein mir versprochenes leben nach dem Tod. Was für Hoffnung habt ihr?

Reicht Dir das Leben nicht, das Du auf sicher hast? Bist Du wirklich so unverschämt, so gierig, noch ein zweites Leben nach dem Tod zu verlangen?

Typisch: Unzufrieden mit dem, was man hat, und immer auf der Suche nach noch mehr!

Du solltest mehr das schätzen lernen, was Du hast, anstatt immer noch mehr zu verlangen. Das Leben ist wunderbar! Gerade die Tatsache, dass unser Leben sich selbst organisiert und entwickelt hat, macht es nur noch faszinierender. Es braucht keinen Gott und keine trügerische «Hoffnung» auf ein Leben nach dem Tod, um dieses Leben hier und jetzt als etwas sehr besonderes und wertvolles zu schätzen. Im Gegenteil: Gerade die Einmaligkeit Deines Lebens macht es so wertvoll.