Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 03.06.2010 10:16 schrieb pain:

Am 03.06.2010 01:40 schrieb datura:
Zunächst einmal die einfachste Frage:
Wo genau ist der Unterschied zwischen: "Ich glaube nicht an Gott" und "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt"?

Meinem Sprachverständniss ist die 2. Aussage stärker. Die Formulierung "Ich glaube nicht an Gott." impliziert, das man an ein konkretes Gottesbild (z.B. den christlichen) nicht glaubt. Das schließt aber nicht aus, dass man nicht an ein anderes Götterbild glaubt. (z.B. Zeus, Aphrodite, Hera …) Die Aussage "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. schließt alle Götterbilder die der landläufig üblichen, Gottdefinition entsprechen aus.
Es gibt auch einen wesentlichen Unterscheid zwischen "Ich gaube nicht dass es einen Gott gibt." und "Ich glaube, dass es Gott nicht gibt.
Die Existenz von allen möglichen Gottdefinitionen auszuschließen ist ein Unsinn. Man kann ja definieren "Gott = Natur" oder "Gott = der Apfel in meiner Hand".
Solche Gottesdefinitionen sind zwar unsinnig, aber sie führen zu Aussagen zweifelsfrei wahr sind, wenn man sagt, dass dieser Gott existiert. Diesbezüglich hatte mit MRW bereits ernsten Streit.

Jetzt verstehe ich wie du das gemeint hast, danke für deine Erleuterung =) Hier habe ich nur etwas anzumerken; "Die Existenz von allen möglichen Gottdefinitionen auszuschließen ist ein Unsinn. Man kann ja definieren "Gott = Natur" oder "Gott = der Apfel in meiner Hand"." Klar kann man die Begriffe Natur und Apfel mit dem Wort Gott gleichsetzen bzw. umschreiben (oder in deinem Fall definieren), die Frage ist: Wiso? Das Wort Natur beschreibt ja bereits was die Natur ist, ich muss dafür kein anderes einsetzten, w.z.b Gott Ansonsten könnte ich ja alles mögliche anderst definieren, zb Haus = Globi oder Bibel = Insekt. Verstehst du was ich meine ;-)? Wenn Wörter bereits einen Sinn ergeben, wie Natur, Wasser, Planet ect., macht es doch wenig Sinn diese einfach mit anderen Wörtern zu ersetzten oder neu zu definieren, nicht? Für mich macht die Definition "Gott = Apfel in meiner Hand" genauso wenig Sinn wie "Globi = Haus".

"Diesbezüglich hatte mit MRW bereits ernsten Streit." Dann will ich mich hier nicht einmischen, wie gesagt; Ob Gott existiert oder nicht steht auf einem anderen Blatt :-)!

Und wo ist der Unterschied zu Menschen die glauben es gibt einen Gott, sagen aber sie glauben nicht, dass es keinen Gott gibt (wie zb die Christen,Muslime,Juden)?

Der Mensch der glaubt, dass es einen Gott hat von dem Gott an dem er glaube meistens ein bestimmtes Bild. Er stellt sich irgent ein konkretes Wesen vor, (Weißhaariger alter Mann mit langen Bart) oder sonstige Vorstellung in deren Eigenschaft. [Es macht ja keinen Sinn etwas zu glauben, ohne zu wissen was man glaubt.]
Der Mensch der nicht glaubt, dass es keinen Gott gibt hat wahrscheinlich keine konktrete Vorstellung über die Eigenschaften des Gottes. Er glaubt nicht an eine gottlose welt. Er hat keine Erwartung an diesen Gott.

"[Es macht ja keinen Sinn etwas zu glauben, ohne zu wissen was man glaubt.]" Richtig, aber es hat ja jeder Gläubige eine etwas andere Vorstellung von Gott ^_^ Wenn du auf die Strasse gehst und 20 (an Gott glaubende) Personen nach deren Vorstellung von ihm fragst, wirst du vermutlich mehr als 15 verschiedene Antworten erhalten.

"Er glaubt nicht an eine gottlose welt. Er hat keine Erwartung an diesen Gott." Ist das nicht irgendwie unlogisch? Ich glaube nicht an eine gottlose Welt, oder anderst gesagt, ich glaube an eine göttliche Welt. Habe aber keine Erwartung daran 8-O? Das habe ich ja auch nicht als Atheist, weil ich nicht an eine göttliche Welt glaube. Sollte ein gläubiger Mensch nicht wenigstens irgend eine Erwartung an seinen Gott haben (Vergebung, ewiges Leben, u.s.w.)? Ansonsten macht der Glaube ja wohl kaum Sinn, nicht? —> Ich glaube zwar, habe jedoch keine Erwartung bzw. Vorstellung einer Erwartung? Klingt für mich etwas nach Augenwischerei…

Das ist wohl eher eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache, meinst du nicht auch =)?

Es ist eben ein großes Problem, dass manche Menschen mit deutscher Muttersprache diese nicht vollständig verstehen. Es gibt meiner Meinung nach einen Unterschied zwischen einer "Mamma" und einer "Mutter". Es gibt auch einen Unterschied "trivial" und "banal".

Nun, es gibt so einige Leute mit Deutsch als Muttersprache welche diese nicht gänzlich beherrschen ;-). Das sollte jedoch diejenigen welche die Sprache gut beherrschen nicht davon abhalten, ihre Worte einfach zu halten, meinst du nicht auch?

Oder anderst vormuliert; Spitzfindige Satzbauten (und Deutsch ist hierbei sehr schwierig) anzuwenden, um minimale Unterschiede als wesentlich grösser darzustellen als sie sind, finde ich (und vermutlich alle welcher der Deutschen Sprache nicht mächtig genug sind um sich gewillt auszudrücken) nicht angebracht. Auch ewig lange, verschachtelte Sätzte wie obiges Beispiel (hier natürlich ironisch gemeint ;-)) sind für manche von uns schwierig zu verstehen :-)

"Es gibt meiner Meinung nach einen Unterschied zwischen einer "Mamma" und einer "Mutter". Es gibt auch einen Unterschied "trivial" und "banal"."

Tja, es gibt auch einen Unterschied zwischen "Lubrikation" und "feucht werden", oder "Hirnhautentzündung" und "Frühsommermeningoenzephalitis" ;-)!

Aber ich will mich hier nicht länger damit auseinandersetzten, der Deutschkurs findet woanderst statt :-) Einverstanden? (Und du hast längst bewiesen dass du Deutsch gut kannst!)

Du übersiehst aber, dass wir nicht wissen, und sogar nicht wissen KÖNNEN, ob es sich bei Gott, beim angeblich eingeborenen Sohn des Gottes um die Wahrheit handelt. Das Christentum hat den Polytheismus dank handfester Argumente :-) abgelöst. ….

Tatsächlich? 8-O Handfeste Argumente? …Welche? (Und jetzt bitte nicht den üblichen "Christenspruch"; Weil es so in der Bibel steht ;-))

Natürlich gab es solche! Jetzt sind diese aber schon verschwunden. Stell Dir bitte vor, jemand steht mit einem Schwert vor Dir und bittet Dich doch ein "Vater unser" zu beten. Natürlich gab es auch eine gewisse psychologische Motivation: Wenn Du Dich weigerst, dann bist Du einen Kopf kürzer. Ich glaube doch, dass Du dann sehr gute Argumente hast das "Vater unser" zu beten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du eine so argumentierte Bitte ablehnen wirst.
Es gab aber auch thermische Argumente den Glauben beizubehalten. Einem Ketzer oder einer Hexe wurde ein Feuer angezündet. Dieses war, so die mir bekannte Überlieferungen sehr ungemütliche.
Sind das denn keine handfesten Argumente? Ich glaube auch, dass sich diese Argumente sich von der üblichen Bibelargumentation deutlich unterscheidet.

_

Stell dir folgendes vor; Jemand bedroht den Papst mit einer Waffe und sagt: "Schwör sofort deinem christlichen Gott ab und sag mit dass du an …(was auch immer) glaubst"! Der Papst will natürlich nicht getötet werden und stimmt zu, er behauptet nun dass es keinen Gott gibt (oder je gab), bestreitet Jesus und so weiter.

[Kleine Anmerkung; Es gibt Menschen die würden sich hier lieber töten lassen als ihrem Glauben abzuschwören, ich gehe natürlich in meinem Beispiel davon aus dass der Papst dies nicht macht (aber das ist nur geraten, wissen tue ich es ja nicht wirklich!)]

Sobald der Mensch mit seiner Waffe weg ist, wird der Papst es natürlich widerrufen! An seinem Glauben hat sich logischerweise nichts geändert! Fast jeder von uns würde alles sagen wenn er bedroht würde (so zb auch die angeblichen Hexen unter der Folter der Inquisition, ect.).

Es ist also fraglich ob diese "handfesten Argumente" wirklich den Wendepunkt vom Polytheismus zum Monotheismus waren.

Anbei; diese Methoden (handfeste Argumente) sind sehr inhuman :!: Wenn solche Methoden gebraucht werden um Gläubige zu "erschaffen", dann ist es mit der Religion dahinter nicht weit her!!!

Ansonsten schreib ich auch mal ein Buch mit der gegenteiligen Ansicht (woher willst du jetzt wissen dass nicht mein Buch recht hat, sondern deines?)

Ein Buch mit ehemals handfesten Argumenten für den Glauben gib es viele. Kaufe Dir einfach ein Geschichtsbuch.

Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Religionslehrer: Als ich ihn fragte wie er beweisen will dass Jesus tatsächlich gelebt hat, antwortete er: Wie willst du mir beweisen dass Julius Caesar gelebt hat?

:-| Damals war ich sprachlos und konnte nicht kontern… Aber ich war auch erst 9 Jahre alt, also sehe ich das nicht so schlimm ;-)

"Ein Buch mit ehemals handfesten Argumenten für den Glauben gib es viele. Kaufe Dir einfach ein Geschichtsbuch."

Geschichte = Glaube? Hmmm? Ok, wenn ich Ausgrabungen mache in Jerusalem, dann finde ich dort bestimmt irgendwann einen römischen Helm, oder Teile der Rüstung, Münzen, Befestigungsanlagen u.s.w. Ein Zeichen bzw. Beweis dafür dass dort mal Römer waren, nicht? In den meisten Geschichtsbüchern steht das auch so :-)

Nun grabe ich weiter und weiter, finde aber kaum Beweise für die Bibelgeschichten die noch brauchbar wären (Steintafeln der 10 Gebote, Arche Noah, Kreuz Jesus, ect.). Ich kann ja schliesslich nicht Beweisen dass Jesus tatsächlich übers Wasser ging oder ähnliches. Seine angeblichen Wunder sind nicht beweisbar (sie gingen in der Geschichte verloren!) Lediglich eine uralte Überlieferung (Bibel) zeugt davon.

Ein kleines Beispiel; Wenn ich Einstein zitiere un behaupte das E=mc^2 ist, so kann ich das jederzeit auf die Grundwerte Mathematik und Physik runterbrechen, bzw. beweisen! Ein Physikalisches Experiment kann ich an jedem Ort (auf diesem Planeten), zu jeder Zeit beliebig oft widerholen, ohne dass sich das Ergebnis ändert :-)! Oder ich kann immer sagen 1+1 = 2! Bevor mir nicht irgendwer beweisen oder herleiten kann dass es nicht so ist, ist es so!

[Anmerkung; Wenn eine Person sagt 1+1 = 13 , so ist das falsch (sie kann es ja nicht beweisen!). Wenn 10 Personen sagen 1+1 = 13 ist das immer noch falsch! Wenn 10^9 Personen sagen würden 1+1 = 13 u.s.w ;-)! Die Menge an Leuten die Mist erzählen, ändert nicht den Wahrheitsgehalt oder die Richtigkeit der Aussage (Seitenhieb gegen die allgemeine Behauptung: Milliarden glauben an eine Gott, soviele können sich nicht irren.) Klar können sich soviele irren! Vor 1000 Jahren glaubten Millionen Leute die Erde sei flach wie eine Scheibe, u.s.w. ^_^]

Aber niemand kann das Experiment von Jesus (übers Wasser gehen) widerholen, oder sonstige Wunder (Ausser villeicht die moderne Medizin die es doch tatsächlich schafft, totkranke menschen wider zu heilen :-)). Was isch damit sagen möchte ist, wenn jemand die Bibel als Tatsachenbuch missbrauchen möchte, zb um zu sagen; es steht aber so geschrieben :-D So bleibt er der Welt den Beweis schuldig! Und ohne Beweis ist die Aussage der Bibel diesbezüglich wertlos. In etwa so wie wenn ich behaupten würde 1+1 = 13! Oder ich sah gestern ein Ufo übers Haus fliegen… LOL

"Wir können nur:
- glauben es gibt einen Gott.
- nicht glauben es gibt einen Gott. Das heißt aber auch die Frage der Existenz unbeantwortet zu lassen.
- glauben, es gibt keinen Gott. Das heißt man gibt das Urteil ab, dass Gott nicht."


1) Es gibt einen Monotheistischen, allmächtigen Gott: Aber er WILL nichts gegen das Leiden der Menschheit unternehmen (warum auch immer).
Hier ist anzumerken, dass du ja (so wie ich das aus deiner Antwort herauslese) an einen Gott glaubst, der auch direkten Einfluss auf die Menschen hat. Nicht?

Nein, ich glaube nicht an einen Gott. Aber ich glaube nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich lasse die Frage, ob es einen Gott gibt, im Gegesatz zu MRW konsiquent offen. Es kann auch sein, dass es Zeuss, Aphrodite, Hades … oder die ganzen nordischen, altägyptischen Götter gibt. Ich bin Agnostiker. Was ich Glauben ist unwichtig. Wichtig ist was tatsächlich realisiert ist. Ich weiß nicht, welcher Gott realisiert ist. Wenn der islamische Gott realisiert ist, dann sollte man Moslem, Christ oder Jude sein. Die kommen in das Paradies. Wenn Hades, Zeuss realisiert sind dann komme ich in den Tarteros. Wenn der christliche Gott realisiert ist, dann sollte ich vor dem Zeitpunkt wo man ins Gras beißt ein Priester anwesend sein, der mir die Beichte abnimmt.
Das einzige was ich ablehne ist, die Meinung, dass jede Religion schlecht ist. Im Gegenteil sogar! Möglicherweise ist sogar jede Religion gut? Ich lehne es auch ab, Jesus zu verachten. Er hat immerhin eine Frau vor der Hinrichtung bewahrt. DAS ist doch etwas Positives!

Sorry! Konnte das ja nicht wissen, hoffe du verzeihst mir :-)?

"Das einzige was ich ablehne ist, die Meinung, dass jede Religion schlecht ist. Im Gegenteil sogar! Möglicherweise ist sogar jede Religion gut? Ich lehne es auch ab, Jesus zu verachten. Er hat immerhin eine Frau vor der Hinrichtung bewahrt. DAS ist doch etwas Positives!"

Ich hab nie gesagt jede Religion sei schlecht, ich habe nur gesagt jede Religion bleibt die Beweise ihrer Behauptungen (Treibsandloch, übers Wasser gehen, ect.) schuldig! Kann sein das Jesus das getan hat, aber bevor du mir nicht beweisen kannst dass Jesus gelebt hat (um diese Tat somit auch getan zu haben), steht diese gute Tat im Konjunktiv!

Man sollte nicht behaupten bevor man nicht belegen kann! Das ist meine Meinung!

;-)

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Re: Leo [ Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt ] (datura)


Am 03.06.2010 15:27 schrieb datura:

Am 03.06.2010 10:16 schrieb pain:
Am 03.06.2010 01:40 schrieb datura:

Jetzt verstehe ich wie du das gemeint hast, danke für deine Erleuterung =)

Gerne!


Hier ist mir leider ein fundmentaler Fehler unterlaufen! Entschuldige!

Und wo ist der Unterschied zu Menschen die glauben es gibt einen Gott, sagen aber sie glauben nicht, dass es keinen Gott gibt (wie zb die Christen,Muslime,Juden)?

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