Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

Am 03.06.2010 17:12 schrieb pain:

Am 03.06.2010 15:27 schrieb datura:

Am 03.06.2010 10:16 schrieb pain:

Am 03.06.2010 01:40 schrieb datura:

Jetzt verstehe ich wie du das gemeint hast, danke für deine Erleuterung

Gerne!
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Hier ist mir leider ein fundmentaler Fehler unterlaufen! Entschuldige!

Und wo ist der Unterschied zu Menschen die glauben es gibt einen Gott, sagen aber sie glauben nicht, dass es keinen Gott gibt (wie zb die Christen,Muslime,Juden)?

Der Mensch der glaubt, dass es einen Gott hat von dem Gott an dem er glaube meistens ein bestimmtes Bild. Er stellt sich irgent ein konkretes Wesen vor, (Weißhaariger alter Mann mit langen Bart) oder sonstige Vorstellung in deren Eigenschaft. [Es macht ja keinen Sinn etwas zu glauben, ohne zu wissen was man glaubt.] Er glaubt aktiv, und ist daher ein Theist.
Der Mensch der nicht glaubt, dass es keinen Gott gibt glaubt nicht an eine gottlose Welt. Er lässt seinen Glauben (oder Unglauben) an Gott offen. Er kann sowohl Theist, als auch Atheist sein.

"Er kann sowohl Theist, als auch Atheist sein." Ich denke auf eine Atheisten kann man das nicht anwenden, denn der Atheist glaubt nicht an Gott (oder Götter, oder sonst irgendwas göttliches), beim Rest ist das natürlich ansichtssache und offen für Diskussionen !

Das ist wohl eher eine Spitzfindigkeit der deutschen Sprache, meinst du nicht auch ?

Es ist eben ein großes Problem, dass manche Menschen mit deutscher Muttersprache diese nicht vollständig verstehen. Es gibt meiner Meinung nach einen Unterschied zwischen einer "Mamma" und einer "Mutter". Es gibt auch einen Unterschied "trivial" und "banal".

Nun, es gibt so einige Leute mit Deutsch als Muttersprache welche diese nicht gänzlich beherrschen . Das sollte jedoch diejenigen welche die Sprache gut beherrschen nicht davon abhalten, ihre Worte einfach zu halten, meinst du nicht auch?

Ja, absolut, deswegen argunemtiere ich ja sehr leicht verständlch.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen

Oder anderst formuliert; Spitzfindige Satzbauten (und Deutsch ist hierbei sehr schwierig) anzuwenden, um minimale Unterschiede als wesentlich grösser darzustellen als sie sind, finde ich (und vermutlich alle welcher der Deutschen Sprache nicht mächtig genug sind um sich gewillt auszudrücken) nicht angebracht. Auch ewig lange, verschachtelte Sätzte wie obiges Beispiel (hier natürlich ironisch gemeint ) sind für manche von uns schwierig zu verstehen

Findest Du meine Satzbauten spitzfindig? Es ist überhaupt nicht meine Absicht. Ich versuche nur exakt zu formulieren.

…. der Deutschkurs findet woanderst statt Einverstanden? (Und du hast längst bewiesen dass du Deutsch gut kannst!)

Fur einen Deuschkurs bin ich denkbar ungeeignet. Jedenfalls: Danke für das nette Kompliment. Meine Deutschlehrerin auf der HTL war nicht Deiner Meinung.

Deutschlehrer sind selten meiner Meinung Auch hier ist (denke ich) alles gesagt.

Du übersiehst aber, dass wir nicht wissen, und sogar nicht wissen KÖNNEN, ob es sich bei Gott, beim angeblich eingeborenen Sohn des Gottes um die Wahrheit handelt. Das Christentum hat den Polytheismus dank handfester Argumente abgelöst. ….

Tatsächlich? Handfeste Argumente? …Welche? (Und jetzt bitte nicht den üblichen "Christenspruch"; Weil es so in der Bibel steht )

Natürlich gab es solche! Jetzt sind diese aber schon verschwunden. Stell Dir bitte vor, jemand steht mit einem Schwert vor Dir und bittet Dich doch ein "Vater unser" zu beten. Natürlich gab es auch eine gewisse psychologische Motivation: Wenn Du Dich weigerst, dann bist Du einen Kopf kürzer. Ich glaube doch, dass Du dann sehr gute Argumente hast das "Vater unser" zu beten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du eine so argumentierte Bitte ablehnen wirst.
Es gab aber auch thermische Argumente den Glauben beizubehalten. Einem Ketzer oder einer Hexe wurde ein Feuer angezündet. Dieses war, so die mir bekannte Überlieferungen sehr ungemütliche.
Sind das denn keine handfesten Argumente? Ich glaube auch, dass sich diese Argumente sich von der üblichen Bibelargumentation deutlich unterscheidet.

Ok, gute Antwort! Die Argumentation ist ja ganz nett, aber ich bezweifle doch stark dass du so eine gläubigen (oder nicht-gläubigen) Menschen langfristig umstimmen kannst!
…..[Kleine Anmerkung; Es gibt Menschen die würden sich hier lieber töten lassen als ihrem Glauben abzuschwören, ich gehe natürlich in meinem Beispiel davon aus dass der Papst dies nicht macht (aber das ist nur geraten, wissen tue ich es ja nicht wirklich!)]

Eben! Und WEIL es Menschen gibt die sich eher umbringen lassen als den Glauben abzuschwären entsteht ein sog. "Selektionsdruck". Das ist der selbe Mechanismus wie bei der Evulution.

Anbei; diese Methoden (handfeste Argumente) sind sehr inhuman

In der Evulutionstheorie setzt sich der Erflogreiche durch, und nicht der humane.

Das ist so! Absolut Deiner Meinung! Aber ich dachte wir diskutieren über die Religion und deren Einfluss von Polytheismus —> Monotheismus? Anbei Man könnte das Ganze auch umdrehen! Und von Evolution reden wenn man die Statistik der Gläubigen und der Atheisten der letztden 20 Jahre berücksichtigt:

So alà: Polytheismus —> Monotheismus —> Atheismus —> ??? —> ??? ect.

Die Statistik lügt nicht, der Anteil der Gläubigen Weltweit sinkt im Bezug auf die Weltbevölkerung bezüglich des Christentums. Wie du gesagt hast, der Stärkere setzt sich durch!

Aber auch hier muss ich (wie immer) anmerken, dass Menschlichkeit und Humanität evolutionäre Errungenschaften der Menschheit sind! Wenn zb eine Spinne ein Insekt frisst, wird niemand sagen: diese grausame Spinne, frisst sie doch glatt das arme Insekt (zb einen Schmetterling) .

Tötet jedoch ein Mensch einen anderen (oder von mir aus eine Babyrobbe), so fühlen wir Mitleid (oder sollten es fühlen). Es entsteht in uns der Wunsch dem anderen zu helfen (falls wir das können), somit ist es ein Vorteil für das Überleben unserer Spezies (Homo sapiens), auch das ist Evolution.

Man kann also nicht partout sagen der Erfolgreiche sei nicht auch human (zumindest auf uns Menschen trifft dies zu). Und noch wissen wir nicht ob Religion die Evolution überleben wird ! Momentan sinken die Chacen dafür eher.

Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Religionslehrer: Als ich ihn fragte wie er beweisen will dass Jesus tatsächlich gelebt hat, antwortete er: Wie willst du mir beweisen dass Julius Caesar gelebt hat?

Im Prinzip hat er recht. Wenn ALLE Quellen gefälscht sind, dann ist es möglich, dass auch Cäsar nicht gelebt hat.

Richtig, aber dann würden wir nicht debattieren sondern philosophieren! Und dazu habe ich wenig Lust, das überlasse ich anderen

Ein kleines Beispiel; Wenn ich Einstein zitiere un behaupte das E=mc^2 ist, so kann ich das jederzeit auf die Grundwerte Mathematik und Physik runterbrechen, bzw. beweisen! Ein Physikalisches Experiment kann ich an jedem Ort (auf diesem Planeten), zu jeder Zeit beliebig oft widerholen, ohne dass sich das Ergebnis ändert !

Theoretisch ja, praktisch nein.

Lass einen Stein fallen! Egal wo, egal zu welcher Zeit und egal in welcher Lage, er wird immer Richtung Erdmittelpunkt gezogen (Massenanziehung)! Das Wesen der Theorie ist ja die Widerholbarkeit mit demselben Ergebnis!

Oder ich kann immer sagen 1+1 = 2! Bevor mir nicht irgendwer beweisen oder herleiten kann dass es nicht so ist, ist es so!

Versuche das mit 1 l Wasser und 1 l Salz. Warte bis dass es sich aufgelöst hat. Kommen wirklich 2 l Salzwasser heraus? Das glaube ich nicht.

Was hat das mit Mathe zu tun ? Ich spreche hier von der mathematischen Gleichung 1+1 = 2 (bzw 13) nicht von einer physikalischen Wechselwirkung von Natriumchlorid mit Wasser. Genauso gut könntest du das Experiment 100ml Ethanol in 100ml Wasser bringen, wegen der Volumenkontraktion ergibt das Endvolumen nicht 200ml

Anbei, das Salz/Wasser Phänomen ist lückenlos erklärbar.

[Anmerkung; Wenn eine Person sagt 1+1 = 13 , so ist das falsch (sie kann es ja nicht beweisen!). Wenn 10 Personen sagen 1+1 = 13 ist das immer noch falsch! Wenn 10^9 Personen sagen würden 1+1 = 13 u.s.w !

Die Person ein Zalensystem, oder eine Algebra definieren, wo diese Aussge aber stimmt.

Das ist ja der Witz an der Mathe! Jegliche andere Definition führt unweigerlich ad absurdum wegen der Zahl 0! Du könntes zwar eine andere Definition wählen, das ist schon richtig, aber du würdest an mathematische Grenzen der Berechenbarkeit stossen! So dass du irgendwann wider den Beweis schuldig bleiben würdest. (Weil du etwas nicht berechnen könntest beispielsweise). Du kannst es gerne versuchen, das Dilemma hatten schon die alten Griechen zu lösen

Sorry! Konnte das ja nicht wissen, hoffe du verzeihst mir ?

Ich möchte eine Gesamtobjektivität herstellen. Dazu muss man in einem negativen Umfeld die Positiven seiten beleuchten, und in einen Positiven die negativen.

Das finde ich eine gute Einstellung!

"Das einzige was ich ablehne ist, die Meinung, dass jede Religion schlecht ist. Im Gegenteil sogar! Möglicherweise ist sogar jede Religion gut? Ich lehne es auch ab, Jesus zu verachten. Er hat immerhin eine Frau vor der Hinrichtung bewahrt. DAS ist doch etwas Positives!"
Ich hab nie gesagt jede Religion sei schlecht, …

Es ist aber die Hauptaussage dieser Seite.
… ich habe nur gesagt jede Religion bleibt die Beweise ihrer Behauptungen (Treibsandloch, übers Wasser gehen, ect.) schuldig!
Ist das wirklch so wesentlich an einer Religion? Ist nicht das Wesen einer Religion, dass sie Werte vermittelt? Zu diesen Zweck habe ich eine neue Diskussion "Gedankenexperiment" gestartet.

"Es ist aber die Hauptaussage dieser Seite." Das ist eine vertretbare Meinung wenn man mit guten Arumenten wie sie MRW hat darüber diskutiert. Du kannst ja konter wenn du anderer meinung bist, für das sind wir ja schliesslich hier, nicht ?

Ich finde schon dass das wesentlich ist! Aber unbedingt! Sonst sollen die Religionen keine Behauptungen aufstellen die sie nicht beweisen können, sondern nur Werte vermitteln! Aber genau das tun sie ja gerade, desswegen frage ich ja nach Beweisen. Die Religion könnte uns ja sonstwas erzählen… Ein Märchenbuch der Gebrüder Grimm vermittelt uns auch einen Wert, zb. die Moral der Geschichte, trotzdem bezweifle ich dass Du sagen würdest das Märchen wäre wirklich passiert (zb. Frau Holle). Ich benötige keine Religion um sinnvolle Werte vermittelt zu bekommen, sondern eine solide Gesellschaft, führsorgliche Eltern, aufgeklärte Schulen, ect.

Ich hoffe das ist nicht der Hauptgrund dafür eine Religion gut zu heissen, genauso gut vermittelt eine Sportschule gute Werte (Fairness, Kameradschaft, im Team spielen u.s.w.).

Man sollte nicht behaupten bevor man nicht belegen kann! Das ist meine Meinung!

Faktum ist aber, dass die Bibel eine Historische Quelle ist, die mehrfach das Leben von Jesus belegt. Er hat also gelebt. Soviel steht meiner Anscht nach fest. Historische Quellen irren nie so grundlegend.

"Faktum ist aber…" Das ist auch ein vielgeliebter Christensruch ! Und wie immer lautet die Antwort…. Tadaaaaa; Beweise?

Ausserdem habe ich nicht die Existenz von Jesus hinterfragt, sonder seine angeblich vollbrachten Wunder. Es ist gut möglich dass die Person Jesus gelebt hat, es ist jedoch unwahrscheinlich dass er übers Wasser ging und sonstige Wunder vollbrachte (zumindest so wie sie die Bibel schildert).

Cool Eine gute Idee mit dem neuen Diskussionsforum!