Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

Am 06.06.2010 23:25 schrieb pain:

Am 04.06.2010 18:32 schrieb datura:

Der schwache Atheist glaubt also (Deiner Meinung nach) an ein Gott, betet diesen aber nicht an. Ich setzte hier Deine Formulierung "…der nicht glaubt, dass es keinen Gott gibt…Er glaubt nur nicht daran." = den Gott anbeten, also an ihn glauben.
Und der starke Atheist, verneint jegliche Existenz an eine Gott, kann diesen demzufolge auch nicht anbeten.
Ist es in etwa so zu verstehen ?

Du hast leider teilweise das Gegenteil verstanden von dem was ich geschrieben habe: Der starke Atheist sagt, "Es gibt keinen Gott." ER ist der Gläubige. Er glaubt, seiner Aussage nach dass es keinen Gott gibt. Da er glaubt, dass es keinen Gott gibt. Er negiert den Gott. Die gramatikalische Negation bezieht sich auf dem Gott.
Der schwache Atheist sagt: "Ich glaubt nicht, dass es einen Gott gibt." Die gramatikalische Negation bezieht sich auf dem Glauben, und nicht auf dem Gott. Er glaubt auch nicht, dass es keinen Gott gibt. Er negiert den Glauben an Gott. Durch diesem unterschied lässt es zu, dass Gott existiert.
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Nennen wir den Zustand, dass es keinen Gott gibt ABC. Der Theist glaubt an Gott, und nicht an ABC. Der starke Atheist glaubt an ABC, und nicht an Gott. Der schwache Atheist glaubt nicht an ABC und nicht an Gott. Für dem schwachen Atheist ist meiner Meinung nach der Ausdruck "atheistischer Agnostiker" besser geeignet.

Dein Ausdruck von "starker und schwacher" Atheist ist verrwirrend!

Atheismus; Der Duden sagt schlicht und einfach; Atheismus = Gottlos Oder; [Das Wort ‚Atheismus’ geht auf das altgriechische Adjektiv ἄθεος (átheos) zurück. Es bedeutet wörtlich „ohne Gott“ (bzw. „gottlos“)].

Wiso sollte der schwache Atheist (also der vermwindlich schwächere Gottlose), derjenige sein dessen Überzeugung an ein höheres Wesen am grössten ist? Und umgekehrt beim starken Atheisten die Überzeugung an ein höheres Wesen kleiner?

Ich für meinen Teil halte mich da gänzlich an die Definition von Richard Dawkins:

Stark theistisch [100% Gotteswahrscheinlichkeit] De facto theistisch [knapp 100% Gotteswahrscheinlichkeit] Agnostisch mit Neigung zum Theismus [> 50% Gotteswahrscheinlichkeit] Unparteiischer Agnostizismus [50 % (Gottes Existenz und Nichtexistenz sind genau gleich wahrscheinlich)] Agnostisch mit Neigung zum Atheismus [< 50% Gotteswahrscheinlichkeit] De facto atheistisch [knapp über 0 % Gotteswahrscheinlichkeit] Stark atheistisch [0 % Gotteswahrscheinlichkeit]

Jeder kann sich in einer Skala von 0 bis 100 % der Gotteswahrscheinlichkeit zuordnen.

Aber hier muss ich mich noch korrigieren, nach Deiner Definition zähle ich mich indemfall zu den schwachen Atheisten und nicht zu den starken.

Du sagst: "Für dem schwachen Atheist ist meiner Meinung nach der Ausdruck "atheistischer Agnostiker" besser geeignet."

Ich finde das ist eine verwässerung des Wortes Atheismus. Genauso wenig gibt es ja den Ausdruck: fast Gläubiger!

Denn so gesehen, gibt es von den 100% Gläubigen, nicht 100% Theisten! Sei ehrlich, wieviele kennst du persönlich die zwar einer Religion angehören, jedoch Skepsis gegenüber der 100%-igen, theistischen Weltansicht haben? Solche Leute nennt man ja auch nicht fast Gläubige, sondern ausschliesslich Christen/Moslems/Juden ect.

Ich finde du solltes es den 100%-igen Atheisten wenigstens zugestehen, das Wort Atheismus auch brauchen zu dürfen !

Findest Du meine Satzbauten spitzfindig? Wenn Du manche Satzbauten spitzfindig findest, dann sage mir bitte bescheid.

Upps, die Frage hab ich überlesen, sorry.
Ja zum Teil (siehe Oben, der Teil mit "glaubt nicht daran","glaubt nicht, dass er nicht…" u.s.w.) ist etwas spitzfindig, da du zb. dem schwachen Atheisten suggerierst er sei ja trotzdem gläubig. Ich bezweifle dass ein Atheist Dir da zustimmen wird

Ich bin mit meiner Meinung nicht an die Zustimmung anderer gebunden.

Hoppla, da scheine ich bei Dir einen Nerv getroffen zu haben !

Klar bist du das nicht! Desshalb habe ich ja auch gesagt; "das ist nur meine Meinung über Deine Satzbauten" !

Wollte Dich damit nicht kränken oder so! Bestimmt nicht! Halte mich hier so gut wie möglich an die Forum-Regeln!

Ich hoffe du misst mit derselben Messlatte auch bei uns anderen Usern

Ich zähle mich Deiner Definition nach zum starken Atheisten, würde … .

Dann bist du aber religiös, da Du an ABC glaubst. Ich habe nichts gegen Religion. Aber man sollte doch wissen ob man gläubig ist oder nicht. Anhand Deiner offenen Formulierungen hätte ich eher auf einen schwachen Atheisten geschlossen, und bei MRW an einen starken, der glaubt er sei ein schwacher. Aber ich will kein Öl ins Feuer gießen. Daher soll jeder das sein was er will.

Bingo, wie bei der ersten Antwort bereits gegeben Ich zähle mich laut Deiner Definition zu den schwachen Atheisten Wie schön dass das so klar rüberkommt Dann ist das ja soweit klar!

Zu Deiner Meinung zu MRW; Ich denke eher er ist mit Abstand der überzeugteste Atheist hier! Habe einen Grossteil seiner Antworten und Fragen gelesen, kann mir nicht vorstellen wie du darauf kommst er sei (laut Deiner Definition) ein starker Atheist?

Aber das ist nur ein einziges Beispiel, ansonsten finde ich Deine Antworten recht verständlich und nicht sonderlich Spitzfindig. Aber ich kann hier nur für mich sprechen.

Wenn die Frage eine spitzfinidige Antwort erfordert, muss ich leider eine spitzfindige Antwort geben. Ich weiß nicht wie ich sonst so kleine Unterschiede erklären kann.

Dann machen wir beide grundlegend etwas falsch! Ich meine die "kleine Unterschiede erklären" müssen… Sollten wir uns hier nicht eher mit der Fragen aller Fragen herumquälen? Ergo den grossen Unterschieden? (—> Und ich meine nicht; "Was ist der Sinn des Lebens?")

War eher scherzhaft gemeint Denke die Antwort kennen wir beide!

Nein, ich glaube nicht, dass sich der Atheismus gegen den Monotheismus durchsetzt. Ich glaube eher, dass sich eher der Islam gegen das Christentum durchsetzen wird. Dem Atheismus fehlen dazu eine handfeste Argumentationsgrundlage.

Dann sind wir hier geteilter Meinung ! Ich denke der Atheismus wird sich durchsetzten. Auch ohne handfeste Argumente.

Das hoffe ich auch. Nur glauben kann ich es nicht. Ich für meine Person will keine handfeste Argumente kennenlernen.

Willkommen im Club (bezüglich der handfesten Argumente natürlich)!

Jedoch gebe ich dir recht dass sich vorher der Islam gegenüber den anderen Religionen wahrscheinlich durchsetzen wird.

Die Statistik lügt nicht, der Anteil der Gläubigen Weltweit sinkt im Bezug auf die Weltbevölkerung bezüglich des Christentums.

Der Anteil an Atheisten mag zwar in Bezug auf das Christentum steigen. Aber die Moslems haben handfeste Argumente um den Anteil an den Glaubenswechsler gering zu halten. Das heißt dass sich der Islam durchsetzt. In 50 bis 100 Jahren können wir uns dann möglicherweise an den handfesten Argumenten der Moslems erfreuen. Das, so glaube ich wird die Zukunft in Österreich sein. Den Christen fehlen derzeit solche handfesten Argumente.

"In 50 bis 100 Jahren können wir uns dann möglicherweise an den handfesten Argumenten der Moslems erfreuen. Das, so glaube ich wird die Zukunft in Österreich sein."
Ich denke in der Schweiz gibt es viele die auch so denken wie du!

Ihr könnt ja wenigstens abstimmen! Ich glaube, dass die Minerettenabstimmung eine richtige Entscheidung hervorgebracht hat. WARUM?
hier handelt es sich um eine Abstimmung, die eine BAUORDNUNG betrifft. Eine Bauordnung hat keinen Einfluss auf die Religionsfreiheit.
Es wurde der Strategie, die Shaira schleichend einnzufürhen eine Absage erteilt.

Ich will nicht politisieren! Dafür gibts Blocher und co.! Ich sags mal so, um an einen Gott zu glauben bzw. zu einem Gott zu beten brauchts es keine Minarette! Im Grunde würde es jeder Religion genügen in einer Turnhalle alle Gläubigen zu versammeln und dann sie Messe zu halten…

Kirchen, Moscheen und co. sind einfach schöner ausgeschmückte Gebäude. Sie erfüllen denselben Zweck wie es zb auch die Turnhalle machen würde.

An alle Gläubigen die dass hier lesen; das mit der Turnhalle ist nur ein Beispiel und nicht abschätzig gemeint (!!), also lasst die Kirche bitte im Dorf

Ich glaube die Religion ist lediglich ein Schritt in der Entwicklung des Menschen (aus evolutionstechnischen Gründen her gesehen).

Das glaube ich nicht. Nehmen wir an, dass eine Religion nutzlos ist. Von Religionen wissen wir, dass sie teuer sind. WARUM? Wenn man einen Gott z. B. Weintrauben opfern muss, dann kann ich diese Weintrauben nicht verspeisen. Da sich in der Antike Gesellschaften mit ("nutzlos" teurer) Religion durchgesetzt haben, denen weniger Resourcen zur Verfügung hatten als eine Gesellschaft ohne Religion. Das ist aber ein Widerspruch zur Annahme, dass Religionen nutzlos sind. Religionen müssen daher einen größeren Nutzen haben als Kosten.
Diesen nutzen kann aber der Atheismus nicht anbiete, da er keine Resourcen "nutzlos" verbraucht. Gerade in diesem "nutzlosen" Resourcenverbrauch muss der Nutzen für die Gesellschaft begraben liegen.

"Nehmen wir an, dass eine Religion nutzlos ist." —> Ganz ehrlich, das tue ich!

"Von Religionen wissen wir, dass sie teuer sind." —> Ja, das sind sie! Frag die Steuerzahler !

"Wenn man einen Gott z. B. Weintrauben opfern muss, dann kann ich diese Weintrauben nicht verspeisen." —> Oder Wein daraus machen

! Aber ja, gebe ich Dir recht! Wozu etwas opfern? (Ironische Frage, bitte keine Antwort darauf geben )

"Religionen müssen daher einen größeren Nutzen haben als Kosten." —> Das ist eine Annahme die ich nicht teile.

"Diesen nutzen kann aber der Atheismus nicht anbiete, da er keine Resourcen "nutzlos" verbraucht." —> Exakt! Der Atheismus verschwendet keine Resourcen. Das Fehlen des anzubietenden Nutzen geht mit der Definition des Atheismus einher. Der Atheismus muss nichts bezüglich eines religiösen Nutzens anbieten, er bietet ja den Nichtglauben an. Und der kostet nix (Na ja, ausser natürlich man glaubt an Gott, den Teufel und die Hölle. Dann kostet der Atheismus ja bekanntlich die Seele )

"Gerade in diesem "nutzlosen" Resourcenverbrauch muss der Nutzen für die Gesellschaft begraben liegen." —> Es muss? Auch diese Ansicht teile ich nicht.

Aber, nur weil die neue Religion die handfesteren Argumente (also die stärkere Gewalt hat) vorweisen können, Nicht weil ihr Glaube etwa stärker oder richtiger gewesen wäre!

Das ist richtig. Die handfesten Argumente beseitigt aber Konkurenten die nicht bereit sind sich der Gesellschaft anzupassen. Daher hat die Gesellschaft einen VT. Sie eignet sich auch noch die Resorcen des überzeugungsunwilligen an.

Na schön, dann warte ich eben auf den ersten Prister mit Knarre, der vor meiner Haustür um Audienz bettelt Möge der Stärkere gewinnen!

Theoretisch ja, praktisch nein.

Lass einen Stein fallen! Egal wo, egal zu welcher Zeit und egal in welcher Lage, er wird immer Richtung Erdmittelpunkt gezogen (Massenanziehung)!

Wie soll ich in Klosterneuburg die Experimente im Cern wiederholen? Ich habe keinen Teilchenbeschleuniger im Keller stehen.

Das Argument lasse ich nicht gelten ! Es ist völlig klar dass du keinen Teilchenbeschleuniger im Keller hast. Aber …

Deshalb habe ich korrekt geschrieben: Theoretisch ja, praktisch nein. Für ein Experiment braucht man auch Resourcen. Wenn man die Resourcen für das Experiment nicht hat, kann man auch das Experiment nicht machen. Das ist doch logisch.

Ich formuliere es spezifischer ; Würde man alle Resourcen haben, welche für alle Experimente erforderlich sind UND die Möglichkeit haben den Planeten Erde beliebig zu durchreisen (also auch die Resource Zug, Flugzeur, Auto, ect. haben), so könnte man jedes Experiment auch praktisch durchführen.

Und das Ergebnis des Experimentes ist, was zählt !

Theorien funktionieren IMMER, ÜBERALL, JEDERZEIT! Sonst wären es keine Theorien sondern nur Thesen oder noch weniger

…. Vorausgesetzt die Naturgesetze sind Orts- und Zeitubabhängig. Die reale Überprüfung ist unmöglich. Wir können nicht das Universum mit Teilchenbeschläuniger zupflastern, um die Ortsunabhängigkeit zu überprügen. Ganz zu schweigen von der Zeitunabhängigkeit.

Richtig, wir können nicht. Desshalb vergleichen wir ja unsere Ergbnisse und versuchen abzuleiten, um andere Fragen besser zu verstehen

Erinnerst Du dich noch an meinen Spruch; "Die Wissenschaft ist die Asymptote zur Wahrheit…" ? Wir können (noch?) nicht, aber wir versuchen es!

Nichts. Ich wollte nur anmerken, dass Mathematik nichts mit Wirklichkeit zu Tun hat.

"…dass Mathematik nichts mit Wirklichkeit zu Tun hat". Wirklich ? Das Gerät vor dem du gerade sitzt, würde ohne Mathematik nicht existieren! …

Das Gerät vor dem ich sitze wurde mit nathematischen Modellen über die Wirklichkeit konstruiert. Diese Modelle haben nichts mit der Wirklichkeit an sich zu tun. Sie beschreiben sie nur. Es funktioniert nicht, weil die Mathematik richtig ist, sondern weil die Naturgesetze sich am die mathematische Beschreibung halten. Würden das die Naturgesetze plötzlich nicht tun, dann würde "das Gerät vor dem du gerade sitzt" nicht funktionieren.

"Diese Modelle haben nichts mit der Wirklichkeit an sich zu tun." —> Das ist eine philosophische Ansicht Wir solltet darüber weiter diskutieren, aber mit einer Flache Wein und unter einer Pergola

Haben wir nicht (oder war nur ich das) gesagt wir wollten die Mathe-Lektion beiseite lassen ?

Ganz ehrlich, wenn ich heute jemanden sähe der (ohne Hilfsmittel natürlich) übers Wasser (in flüssigem Zustand) gehen könnte, dann würde auch ich sagen es ist ein Wunder! Alles andere ist (mehr oder weniger) der Physik/Biologie zuzuschreiben (der Zahnarzt zum Beispiel). Nur weil es Leute gibt die keine Ahnung von Naturwissenschaften u.s.w. haben, bedeutet das nicht dass es ein Wunder ist. Solche Leute deuten diese Phänomene einfach als Wunder, weil sie es nicht besser wissen können.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, von denen alle minderstens 1600 Jahre Tod sind. Worte verändern ihre Bedeutung. Warum soll das nicht auch mit dem Wort "wunder", oder mit der Beschreibung "über das Wasser gehen" geschehen sein? Vielleicht bedeutet "über das Wasser gehen" das selbe wie heute "schwimmen". Da damals sehr wenige Menschen schwimmen konnten, war das ganze halt ein "wunder" im Sinne der damaligen Menschen. ……

"Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, von denen alle mindestens 1600 Jahre Tod sind." —> Jep, das ist so!

"Worte verändern ihre Bedeutung." —> Jawohl, auch das ist so! Obwohl man hier bereits fragen könnte; "Stimmt denn dann das was in der Bibel steht auch wirklich noch, oder sind die Worte bereits verändert (zb. zugunsten der "achzumenschlichen" Religion)"?

"Warum soll das nicht auch mit dem Wort "wunder"…" —> BINGO!!! Jetzt reden wir ja über dasselbe ! Warum sollte ich auch nur einen Deut auf das geben was ano dazumals als Wunder bezeichnet wurde? Schon hier beginnt die Konsequenz aus der Geschichte der Bibel, mit der Zeit verliert sie ihren Inhalt (Das passiert mit allen Geschichtsbücher)!

Nehmen wir das Beispiel der Armenier im 1. WK! Bis heute leugnen die Türken (als einziges Land!) den Genozid an den Armeniern. Passiert ist es! Man hat Hunderttausende von Skeletten geborgen, und natürlich deren Todesursache ermittelt. (Sie sind nicht an zuviel Freizeit gestorben!!!) Jedoch zeigt sich am Beispiel der Türkei; Der Sieger schreibt die Geschichte! (Zumindest im Siegerland)…

Hätte Hitler gewonnen, würde heute niemand von vergasten Juden wissen… Zum Glück ist das ja nicht passiert!!!

Und genauso ist es mit der Bibel, woher willst du, (oder besser gefragt) woher nimmst du dir die Gewissheit, dass es wirklich stimmt was dort drin steht?

Meine Frage zielt darauf ab: "War Jesus wirklich der Sohn Gottes? Oder war er "nur" (nicht abschätzig gemeint) ein durch Augenzeugen und Geschichtsschreiber übertrieben göttlich dargestellter Mann"? Er konnte villeicht wirklich nur schwimmen, ist das ein Grund im gleich den Titel des Heilands zu geben?

Ich zweifle daran, weil ich die Menschen und ihre Geschichtsschreibung kenne!