Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

Am 09.06.2010 09:28 schrieb pain:

Am 07.06.2010 23:10 schrieb datura:

Am 06.06.2010 23:25 schrieb pain:
Ich finde du solltes es den 100%-igen Atheisten wenigstens zugestehen, das Wort Atheismus auch brauchen zu dürfen !

Natürlich gestehe ich jedem Menschen zu das Wort Atheist für sich zu gebrauchen. Ich finde nur, dass es aussagekräftiger ist wenn man den Ausdruck "atheistischer Agnostiker" verwendet. Schließlich wird der Ausdruck Atheist mit "Gottesleugner" gleichgesetzt.

Ja das ist wahr, und? Mir ist es eigentlich egal wenn mich ein Gläubiger als "Gottesleugner" betitelt Soll er doch, ich behalte mir ja auch das Recht vor in in angemessener Weise zu betiteln !

Ich bin mit meiner Meinung nicht an die Zustimmung anderer gebunden.

Hoppla, da scheine ich bei Dir einen Nerv getroffen zu haben ! Klar bist du das nicht! Desshalb habe ich ja auch gesagt; "das ist nur meine Meinung über Deine Satzbauten" ! Wollte Dich damit nicht kränken oder so! Bestimmt nicht! Halte mich hier so gut wie möglich an die Forum-Regeln!

Du hast mich nicht im geringsten gekränkt! Es war nur eine Feststellung. Ich muss mich für dieses Missverständniss entschuldigen.

Dann bin ich froh !

Ich hoffe du misst mit derselben Messlatte auch bei uns anderen Usern

Natürlich mache ich das.

Super! Das hört man doch gerne!

Ich denke eher er ist mit Abstand der überzeugteste Atheist hier! Habe einen Grossteil seiner Antworten und Fragen gelesen, kann mir nicht vorstellen wie du darauf kommst er sei (laut Deiner Definition) ein starker Atheist?

Weil er das naturwissenschaftliche Urteil fällt, dass Gott nicht existiert. D
Er übersieht aber, dass Naturwissenschaften kein Urteil darüber fällen können, ob es einen christlichen Gott gibt.
Ockhams Rasiermesser gibt nur an, welche Modelle sinnvoll sind, aber nicht, ob diese Modelle etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben. Ich gebe ihm vollkommen recht, wenn er meint, dass es nicht sinnvoll ist einen Gott anzunehmen. Aus der Tatsache, dass es nicht sinnvoll ist einen Gott anzunehmen, folgt aber nicht, dass es keinen Gott gibt. Ich will hier keineswegs MRW beleidigen, aber hier macht er auf mich den Eindruck religiös zu sein. Das ist nur eine persönliche Meinung, und keine Beleidigung von irgent einer Person.

Laut Seiner Aussage bemisst er (meiner Meinung nach) die wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit dass es einen (oder eben keinen) Gott gibt. Und diese Wahrscheinlichkeit ist laut Ockhams Rasiermesser gleich Null. Wir messen unsere Umwelt nun mal in Modellen, wir benötigen ja schliesslich Referenzen um unsere Aussagen zu vergleichen, nicht?

Aber ich wollte ja Deine Meinung wissen, warum du Ihn für religiös hälst. Danke für die Antwort.

Dann sind wir hier geteilter Meinung ! Ich denke der Atheismus wird sich durchsetzten. Auch ohne handfeste Argumente.

Das hoffe ich auch. Nur glauben kann ich es nicht. Ich für meine Person will keine handfeste Argumente kennenlernen.

Willkommen im Club (bezüglich der handfesten Argumente natürlich)!

Ich denke, dieser Club wird sehr groß sein. Ich glaube, dass sich diesen Club alle hier anschließen können.

Das hoffe ich doch!

Ich will nicht politisieren! Dafür gibts Blocher und co.!

Diese Website hat politische Ziele. Es erscheint daher sinnvoll Politik nicht auszuschließen.

Ich, will nicht politisieren! Ich habe sicherlich eine Meinung zu politischen Themen, jedoch distanziere ich mich hier von einer Parteizugehörigkeit, so alà "Rechts/Links ect." Das meinte ich damit Sorry falls es ein Missverständnis war!

"Nehmen wir an, dass eine Religion nutzlos ist." —> Ganz ehrlich, das tue ich!…."Von Religionen wissen wir, dass sie teuer sind." —> Ja, das sind sie! Frag die Steuerzahler !

Ich wusste, dass ich mit der Annahme der "nutzlosen Religion" hier sehr gut ankomme.

War ja auch gewagt von Dir diese Antwort zu geben! Klar dass ich das aufgreife !

"Religionen müssen daher einen größeren Nutzen haben als Kosten." —> Das ist eine Annahme die ich nicht teile.

Das ist keine Anahme, sondern eine Schlussfolgerung, aus dem hergeleiteten Widerspruch. Warum hat sich in der Antike keine atheistische Gruppe durchgesetzt? Diese hätte mehr Resorcen zur Verfügung als eine Religiöse. Wie ist so etwas möglich? Es gibt meines Erachtens nur eine sinnvolle Lösung: Religion ist sinnvoll!

Weil in der Antike noch keine grosse Gruppierung von Atheisten existierte. Der Atheismus (mit "vielen" Angehörigen) gibt es erst seit dem 19. und 20. Jahrhundert. Ano dazumals waren viele Menschen noch Politheistisch, dann folgte die Phase des Monotheismus, erst heute setzt sich der Atheismus langsam (aber stetig) durch ! Die Antwort befasst sich bewusst nicht mit der Resourcen-Frage, da diese (noch) nicht sonderlich wichtig war (in der Antike).

"Gerade in diesem "nutzlosen" Resourcenverbrauch muss der Nutzen für die Gesellschaft begraben liegen." —> Es muss? Auch diese Ansicht teile ich nicht.

WARUM HAT SICH DANN DER (angeblich sinnlose) RECOURCENVERBRAUCH DURCHGESETZT?

Ich muss hier kurz MRW vorweggreifen; GROSSSCHREIBUNG unterstreicht in keinster Weise die Richtigkeit der Aussage/Frage bzw. deren Notwendigkeit!

Jetzt zu deiner Frage:

Nehmen wir mal die Natur zur Hilfe, viele Tiere opfern Sachen um dafür etwas zu bekommen. Zum Beispiel Spinnen: Das Spinnenmännchen will sich paaren, um nicht gefressen zu werden "schenkt" es dem Weibchen zb eine fette Fliege. Oder Pfauen locken Weibchen mit ihren prächtigen Federn, diese behindern die armen Tiere jedoch derart, dass sie leichtere Beute für ihre Fressfeinde sind. Beim Pfau besteht das "Opfer" also in der Beinträchtigung des Fluchtverhaltens zugunsten der Fortpflanzung. Und so weiter… Frag ruhig mal einen Biologen oder so (Für mehr Beispiele meine ich!)

Beim Menschen ist dieses Verhalten auch gegeben! Hattes du schon mal eine Freundin? (Retorische Frage, bestimmt hast du mal eine gehabt ) —> Hast du ihr was geschenkt? Pralienen, Blumen, Gedicht??? Musst natürlich nicht antworten (ist ja auch eine persönliche Frage!). Wahrscheilnlich schon So wie wir alle! Der Spruch: Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft. Kommt nicht von ungefähr. Der Mensch ist also hier ähnlich wie seine Verwandten im Tierreich, oder?

Etwas zu "schenken" (zu "opfern" —> ist im Prinzip ja dasselbe, lediglich der Name klingt schlechter!) liegt also in der Natur des Menschen. Ja man könnt durchaus schon sagen, es ist ein Teil der Evolution, etwas zu schenken/opfern!

Aber

Er "glaubt" dass sein Geschenk/Opfer an seinen Gott im auch eine Gegenleistung bringt, wie es im realen Leben bei der Partnerin oder dem Freund auch passiert (meistens jedenfalls). Diese Annahme (oder laut Dir: Schlussfolgerung) ist falsch!

Betrachten wir es mal einfach: Du legst ein paar Weintrauben in eine Schüssel und stellst sie auf einen Altar in der Kirche. Mit dem Ziel, sie Gott zu schenken/opfern!

Was passiert? Kommt Gott, der heilige Geist, Jesus oder sonst wer runtergeflogen und holt sich die Weintrauben? Sicher nicht! Die vergammeln einfach! Ein allmächtiges Wesen wie Gott (falls man an so etwas glaubt…), will bestimmt keine Weintrauben haben, oder? Er könte sie sich selbst erschaffen wenn er sie möchte, so wie alles andere übrigens auch. Die Weintrauben vergammeln (oder was auch immer in der Schüssel liegt!), niemand nimmt sie dort weg… Na ja, der Messdiener nach 2 Wochen evt. weil es in der vordersten Reihe schon zu müffeln beginnt

Oder ein anderes Beispiel: Die Römer opferten ganze Stiere vor einer Schlacht ihren Göttern (oder in diesem Fall dem Kriegsgott Mars). Ist Mars dann auch gekommen und hat den Römern in der Schlacht aktiv geholfen? Ich denke nicht! Du wirst mir zustimmen wenn ich sage dass der Sieg in der Schlacht von anderen Faktoren abhängt, w.z.B. Taktik, Moral, Truppenstärke, Versorgung, u.s.w.! Es hat also nichts mit dem Opfer zu tun! Ich gestehe Dir hier lediglich die moralische Unterstützung durch das Opfer zu: Die römischen Soldaten hatten evt. etwas mehr Mut, weil sie daran glaubten dass Mars ihnen tatsächlich beisteht. Aber das ist Einbildung und hat mit der Realität wenig zu tun!

Der Resourcenverbrauch hat sich durchgesetzt, weil es in der Natur des Menschen liegt, etwas zu opfern. Weil er glaubt dafür wider etwas zurück zu bekommen. Nicht mehr und nicht weniger! Doch du bleibst mir

1. den Beweis schuldig, dass ein imaginärer Gott die Weintrauben (oder sonstwas) auch wirklich angenommen hat, das heisst sie sind nicht mehr auf dem Altar, sonder in seinem Besitz! Und

2. Das Du auch effektiv etwas dafür bekommen hast. (Ansonsten ist das Opfer ja umsonst gemacht worden und somit unsinnig!) Und mir effektiv meine ich eine Messbare Gegenleistung! —> Die Antwort, "Ja, ich habe was dafür bekommen, die Liebe Gottes…" oder so ähnliches, ist lächerlich! (Da sie zudem suggeriert, das Gott bestechlich ist und nur diejenigen liebt welche ihm etwas geopfert haben!)

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, von denen alle minderstens 1600 Jahre Tod sind. Worte verändern ihre Bedeutung. Warum soll das nicht auch mit dem Wort "wunder", oder mit der Beschreibung "über das Wasser gehen" geschehen sein? Vielleicht bedeutet "über das Wasser gehen" das selbe wie heute "schwimmen". Da damals sehr wenige Menschen schwimmen konnten, war das ganze halt ein "wunder" im Sinne der damaligen Menschen. ……

"Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, von denen alle mindestens 1600 Jahre Tod sind." —> Jep, das ist so!
"Worte verändern ihre Bedeutung." —> Jawohl, auch das ist so! Obwohl man hier bereits fragen könnte; "Stimmt denn dann das was in der Bibel steht auch wirklich noch, oder sind die Worte bereits verändert (zb. zugunsten der "achzumenschlichen" Religion)"?

Hier sind wir also einer Meinung….

Wunderbar !

"Warum soll das nicht auch mit dem Wort "wunder"…" —> BINGO!!! Jetzt reden wir ja über dasselbe !

Exakt! Die Frage, ob die Bibel die Wahrheit schreibt hängt von der Bedeutung der Worte ab.

Und da ist der Haken! Die Gläubigen interpretieren alles mögliche in die Worte der Bibel/Koran/ect hinein. Ein schlimmes Beispiel: Die Scharia

Es steht jedem frei alles Mögliche zu interpretieren, und somit sind die Worte (auf jedenfall die meisten) zu schwammig, als dass sie ernst genommen (oder gar als Massstab) werden sollten! Ist doch komisch, dass die meisten Gläubigen immer genau wissen was Gott gerade von ihnen will (töte alle Ungläubigen, verbreitet meine Botschaft, führt Kriege gegen Jerusalem, ect)… Vorallem passt es immer gerade in die aktuelle politische und weltanschauliche Meinung der jeweiligen Zeit Komisch komisch!! Oder aber, Manipuliert

Jedoch zeigt sich am Beispiel der Türkei; Der Sieger schreibt die Geschichte! (Zumindest im Siegerland)…

Nur nebenbei erwähnt: Die Türkei hat den 1.WK verlohren.

Das weis ich

Mit "Der Sieger schreibt die Geschichte!" meinte ich die Geschichte im eigenen Land über den "Sieg" über die Armenier. Dass das osmanische Reich zu den Verlierermächten gehörte, ist mir durchaus bekannt

Meine Frage zielt darauf ab: "War Jesus wirklich der Sohn Gottes? Oder war er "nur" (nicht abschätzig gemeint) ein durch Augenzeugen und Geschichtsschreiber übertrieben göttlich dargestellter Mann"? Er konnte villeicht wirklich nur schwimmen, ist das ein Grund im gleich den Titel des Heilands zu geben?

Genau hier ist des Pudels Kern. Woher wills Du wissen, ob die Bibel die Wahrheit schreibt? Ich zitire Galater 3,26:

Ich zitiere Dich mal kurz (vorherige Frage/Antwort):

"Exakt! Die Frage, ob die Bibel die Wahrheit schreibt hängt von der Bedeutung der Worte ab."

Ich weiss es nicht. Aber ich vermute (aufgrund des gesunden Menschenverstandes und nach Ockhams Rasiermesser) dass es nicht so sein kann, wie es in der Bibel steht! Auserdem sind die vielen verschiedenen Ansichten (schon alleine unter den Christen) bezüglich der Bedeutung der Bibel, mehr als verdächtig! Die Christen berufen sich fast immer auf den Satzt : 2 Mia. können sich nicht irren… Aber unterschiedlicher Meinung sein in ihrem heiligen Märchenbuch dann scho, oder was?

Verarschen (sorry wegen dem Ausdruck!) kann ich mich auch alleine Kannst die Bibel gerne weiterhin zitieren, aber solange nicht bewiesen ist, dass das was dort drin steht auch stimmt, ist das Zitat selbst wertlos! Wie du ja selbst gesagt hast, ob es die Wahrheit ist, ist unklar! Und solange das so ist, werde ich die Bibel nicht als geeignetes Buch für Interpretationen sehen!

Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesus

Demnach folglich gab es sehr viele "Gottes Söhne". Wenn man das auf Jesus umlegt bedeutet das nichts anderes, als wie dass Jesus an Gott glaubte. Ich denke etwas ist sehr wahrscheinlich: Jesus war ein gottgläubiger Mensch.
Um eine Aussage als "wahr" oder "falsch" zu beurteilen, sollte man die Aussage in Ihrer Bedeutung verstehen.

Siehe oben

"Um eine Aussage als "wahr" oder "falsch" zu beurteilen, sollte man die Aussage in Ihrer Bedeutung verstehen." —> Richtig! Verstehst denn Du die Bedeutung? Oder glaubst Du sie zu verstehen, weil Du es so interpretierst?

Was nehmen wir als Massstab? Die Interpretation der Mehrheit? Machen wir eine demokratische Abstimmung darüber, und die meistgenannte Interpretation (Antwort) gilt dann auch?

Hmmm… Ich glaube nicht! ich versuche zu wissen! Zugegeben, bei der Bibel wird das schwierig! Aber ich bin ja auch nicht in der Beweisnot. Die Christen behaupten die Bibel sei wahr, also sollen sie mal schön Beweise sammeln bevor sie weiterhin Märchenstunden geben!!