Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 10.06.2010 13:53 schrieb pain:

Am 09.06.2010 23:45 schrieb datura:
Am 09.06.2010 09:28 schrieb pain:
Am 07.06.2010 23:10 schrieb datura:

Es steht Dir natürlich frei, Dich für den Gläubigen so zu benennen wie Du es für richtig hältst. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gottgläubige Menschen das Wort "Atheist" nicht verstehen. Ich halte es für sinnvoll, Worte zu verwenden, die der Diskussionspartner intuitiv versteht. Da ich kein 'Gottesleugner' bin, erscheint es mir Sinnvoll das Wort 'Agnostiker' zu verwenden. Außerdem bin ich es ja auch.

"Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gottgläubige Menschen das Wort "Atheist" nicht verstehen." —> Ja das ist leider so, manche Menschen machen sich nicht die Mühe einen einfachen Begriff nachzuschlagen.

"Ich halte es für sinnvoll, Worte zu verwenden, die der Diskussionspartner intuitiv versteht. Da ich kein 'Gottesleugner' bin, erscheint es mir Sinnvoll das Wort 'Agnostiker' zu verwenden. Außerdem bin ich es ja auch."

—> Du bist kein "Gottesleugner", ok. Desswegen macht es ja auch Sinn dich Agnostiker zu nennen. Aber ich leugne ja Gott (wenn man es denn so ausdrücken möchte), desswegen erscheint mir der Begriff Atheist sinnvoll. Wenn ein Gläubiger den nicht versteht, ist mir das eigentlich egal, es zeugt nur von Untkenntnis (es ist ja nicht so, dass das Wort Atheist gerade erst erfunden wurde) die mir ja nur nützlich sein kann.

Laut Seiner Aussage bemisst er (meiner Meinung nach) die wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeit dass es einen (oder eben keinen) Gott gibt. Und diese Wahrscheinlichkeit ist laut Ockhams Rasiermesser gleich Null. Wir messen unsere Umwelt nun mal in Modellen, wir benötigen ja schliesslich Referenzen um unsere Aussagen zu vergleichen, nicht?

Ockhams Rassiermesser gibt nicht die Wahrscheinlichkeit an, mitder das Modell wahr (= in der Wirklichkeit so realisiert) ist. Hier verlässt er meiner Ansicht nach dem streng wissenschaftlichen Boden. Die Wahrscheinlichkeit Null bedeutet nichts anderes, als dass das Ereignis unmöglich ist. Da Gott aber nicht unmöglich ist, fängt er hier [meiner Meinung nach] mit dem Glauben an.

Doch tut es! Was entspricht denn nicht der Wahrscheinlichkeit wenn Theorien/Sachverhalte/Gesetzte und die Zusammenhänge gegeneinander abgewogen werden? Es handelt sich eindeutig um eine Wahrscheinlichkeit, auch wenn es (Deiner Meinung nach) nicht wahr ist. Ich sags mal so: Würde die Aussage jeweils am Wahrheitsgehalt gemessen werden (ob es denn stimmt oder nicht), könnten die Gläubigen einpacken! Denn die Beweisführung des Wahrheitsgehalts ist extrem schwierig und nicht wirklich die Stärke des Glaubens!

"Da Gott aber nicht unmöglich ist, fängt er hier [meiner Meinung nach] mit dem Glauben an."

—> Desshalb heisst es ja auch; Ich glaube nicht das Gott… Man kann nicht sagen ich weiss das Gott… Denn wissen tut man es nicht! Aber, desswegen würde ich ihm keinen Glauben suggerieren. Du indemfall schon ;-)

Trotdem danke für die Antwort!

Weil in der Antike noch keine grosse Gruppierung von Atheisten existierte. Der Atheismus (mit "vielen" Angehörigen) gibt es erst seit dem 19. und 20. Jahrhundert.
Ano dazumals waren viele Menschen noch Politheistisch, dann folgte die Phase des Monotheismus, erst heute setzt sich der Atheismus langsam (aber stetig) durch ;-)!

Nein! Alle Christliche religionsgemeinschaften sind nur scheinbar monotheistisch. In Wirklichkeit sind sie aber Polytheistisch. Der römisch-katholische Glaube ist geradezu ein Musterbeispiel einer Polytheistischen Religion. Vater, Sohn, Heiliger Geist, Maria und eine ganze Menge Heiliger werden angebetet.

Gebe ich dir vollkommen recht! Aber es ist egal, sind sie eben Politheistisch! Das hat mit meiner Aussage "Weil in der Antike noch keine grosse Gruppierung von Atheisten existierte." nichts zu tun!

WARUM HAT SICH DANN DER (angeblich sinnlose) RECOURCENVERBRAUCH DURCHGESETZT?

Ich muss hier kurz MRW vorweggreifen; GROSSSCHREIBUNG unterstreicht in keinster Weise die Richtigkeit der Aussage/Frage bzw. deren Notwendigkeit! ;-)

Auf eine Formalistischen Diskussionspunkt muss ebenso formalistisch geantwortet werden. Die GROSSSCHREIBUNG dient nicht zur Unterstreichung der Richtigkeit, sondern zur unterstreichung der Wichtigkeit der Frage.

Schön formuliert ;-)! Bitte schön, jedem Tierchen sein Pläsierchen ^_^

Jetzt zu deiner Frage:
Nehmen wir mal die Natur zur Hilfe, viele Tiere opfern Sachen um dafür etwas zu bekommen. Zum Beispiel Spinnen: Das Spinnenmännchen will sich paaren, um nicht gefressen zu werden "schenkt" es dem Weibchen zb eine fette Fliege.

Das Spinnenmänchen möchte zur Paarung nicht selbst auf der Speisekarte der angebeteten Dame landen. Daher sorgt er für Ablenkung. ==⇒ Mänchen kann mehr weibchen begatten ==⇒ Nutzen größer als Kosten.

Exakt! Das Männchen bekommt die Chance mehr Weibchen zu begatten, völlig richtig erkannt! Weiter gehts ^_^

Oder Pfauen locken Weibchen mit ihren prächtigen Federn, diese behindern die armen Tiere jedoch derart, dass sie leichtere Beute für ihre Fressfeinde sind. Beim Pfau besteht das "Opfer" also in der Beinträchtigung des Fluchtverhaltens zugunsten der Fortpflanzung.

Weibchen wissen: Der Trottel hat gute Gene. Sonst wäre er schon gefressen worden. Außerdem sind die Partner soo auffällig, dass die Weibchen nicht gefressen werden, weil der Partner als erster gefressen wird. ===⇒ Nutzen größer als Kosten.

Richtig!! Noch ein Punkt ^_^

Etwas zu "schenken" (zu "opfern" —> ist im Prinzip ja dasselbe, lediglich der Name klingt schlechter!) liegt also in der Natur des Menschen. Ja man könnt durchaus schon sagen, es ist ein Teil der Evolution, etwas zu schenken/opfern!

Wir kommen der Sache schon sehr nahe!

Seh ich auch so! ;-)

Aber!!! Der Mensch suggeriert nun dieses Verhalten auf seine imaginären Götter!

Auch hier lässt es sich darauf zurückführen. ==⇒ Nutzen größer als Kosten.

Falsch! Jetzt kommts! Bei Gott oder Göttern ist das Nicht so! Du bekommst nichts zurück! Oder hat dir Gott schon mal was geschenkt (etwas reales, greifbares)? Denn etwas nicht reales, greifbares ist nicht objektiv messbar und dadurch für eine Beweisführung unintressant, weil zu subjektiv!

Er "glaubt" dass sein Geschenk/Opfer an seinen Gott im auch eine Gegenleistung bringt, wie es im realen Leben bei der Partnerin oder dem Freund auch passiert (meistens jedenfalls). Diese Annahme (oder laut Dir: Schlussfolgerung) ist falsch!
Betrachten wir es mal einfach: Du legst ein paar Weintrauben in eine Schüssel und stellst sie auf einen Altar in der Kirche. Mit dem Ziel, sie Gott zu schenken/opfern!

Hast Du Dir auch überlegt, dass Du den Altar, die Kirche dir Teuer bauen musst? Ich vermute daher: Dir ist bekannt, dass Kichen nicht von Gott gebaut werden. Es muss also eine Glaubensgemeinschaft diese Kirche und dem Altar bauen.
Dieses Geschenk an Gott ist in Wirklichkeit ein Geschenk an die Gemeinschaft. Sie hat dem Nutzen. Sie hat egoistisches Denken abgestellt. Sie hat altruisistische Handlungen geschaffen. Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch seinem Mitmenschen nicht umbringt. Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. ==⇒ Nutzen größer als Kosten.

"Hast Du Dir auch überlegt, dass Du den Altar, die Kirche dir Teuer bauen musst?" —> Mit dieser Aussage unterstützt Du meine! Das ist Dir doch klar? :-) Kirchen sind teuer, das "Opfer" ist demzufolge ja noch grösser, richtig?

"Ich vermute daher: Dir ist bekannt, dass Kichen nicht von Gott gebaut werden. Es muss also eine Glaubensgemeinschaft diese Kirche und dem Altar bauen." —> Ja ich hab da schon was vermutet dass es Menschen waren und nicht Gott8-)

"Dieses Geschenk an Gott ist in Wirklichkeit ein Geschenk an die Gemeinschaft." —> Wäre ein interessantes Thama für "Gedankenexperimente": Nützlichkeit von Kirchen? Kaum gefüllte Platzverschwender, oder Tempel mit Sinn? —> Du verstehst den Sarkasmus dahinter, ja? ;-) Ich (und mit dieser Meinung stehe ich bestimmt nicht alleine da) halte Kirchen Nicht für Geschenke an die Gemeinschaft! Sonst könnte ich ja argumentieren; Was ist mit Moscheen oder Minaretten? Wiso verweigerst du denn diese "Geschenke" an die Gemeinschaft?

"Sie hat egoistisches Denken abgestellt." —> Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch?

"Sie hat altruisistische Handlungen geschaffen." —> Jetzt erklär mir mal bitte den Sachverhalt! Für alle Leser denen der Begriff Altruistisch nicht bekannt sein dürfte: Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Wo bitte schön ist das Selbstlose beim bauen von Kirchen/Moscheen/ect??? Diese stehen zwar jedem offen (ob sie desswegen auch rege genutzt werden steht auf einem andern Blatt), nützten jedoch nur der jeweiligen Glaubensgemeinschaft (Christen, Moslems, Juden,… ). Ausser dem eingebildeten, spirituellen Hokuspokus der dort vermittelt wird (oder bei den Katholiken die Beichte —> Mach was schlechtes und Gott verzeiht dir… Wenn das nicht eine Werbung ist für : "Tu was böses, es ist im Endeffekt egal"), sind diese Dinger völlig wertlos (Meiner Meinung nach!).

Für mich ist das nicht selbstlos! Eine Niere zu spenden ist selbstlos! Ein verweistes Kind zu adoptieren ist selbstlos! Ein paar tausen Kirchen zu bauen um die eigene Macht der Glaubensgemeinschaft zu stärken um noch mehr potentielle Gläubige zu ködern, ist Nicht selbstlos!

"Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch seinem Mitmenschen nicht umbringt. Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. ==⇒ Nutzen größer als Kosten."

—> Der erste Satz ist entweder grammatikalisch verzerrt, oder unsauber formuliert! Sicherheit für wen? Mord und Totschlag, Krieg und Vergewaltigung finden trotzdem immer noch statt, oder hab ich da was verpasst? Doch, auch unbeobachtet "murksen" Christen andere Christen (das bezieht sich aber durchaus auch auf andere Glaubensgemeinschaften) ab (siehe nur zb Irland)! ==⇒ Nutzen Nicht grösser als Kosten und bestimmt Nicht grösser als Schaden!

Oder ein anderes Beispiel: Die Römer opferten ganze Stiere vor einer Schlacht ihren Göttern (oder in diesem Fall dem Kriegsgott Mars). Ist Mars dann auch gekommen und hat den Römern in der Schlacht aktiv geholfen? Ich denke nicht! Du wirst mir zustimmen wenn ich sage dass der Sieg in der Schlacht von anderen Faktoren abhängt, w.z.B. Taktik, Moral, Truppenstärke, Versorgung, u.s.w.!

Das Opfer des Stieres hat das Gemeinschaftsgefühl gestärkt, und so einen Teil zum Sieg beigetragen. Auch Einbildung hat eine Wirkung. Bitter Pillen wirken besser als suße. Rote besser als blaue Pillen. Das ganze nennt man Placeboeffekt. Daneben gibt es noch einen Nacceboeffekt…

"Das Opfer des Stieres hat das Gemeinschaftsgefühl gestärkt…" —> Hab ich ja gesagt, in dem Punkt gebe ich Dir durchaus recht! :-)

"Das ganze nennt man Placeboeffekt." —> Der Placeboeffekt hat sehr viel gemeinsam mit der Religion! Absolut richtig! Aber er ist bei weitem keine Rechtfertigung für Deine Aussage; "Nutzen grösser als Kosten." Nur aufgrund dieses Effektes sowas zu behaupten ist etwas schwach, meinst Du nicht auch?

Auf den sog. Nocebo-Effekt gehe ich nicht ein, da er für unsere Diskussion irrelevant ist.

Der Resourcenverbrauch hat sich durchgesetzt, weil es in der Natur des Menschen liegt, etwas zu opfern. Weil er glaubt dafür wider etwas zurück zu bekommen.

Es liegt aber in der Natur des Menschens, WEIL es VT bingt. Er opfert etwas, weil er mehr zurückbekommt als er geopfert hat.

Das bezieht sich nur auf Zwischenmenschliche Geschenke, da gebe ich Dir recht! Und das habe ich auch gemeint! Bei Geschenken zwischen Mensch-Gott ist das Nicht so!

2. Das Du auch effektiv etwas dafür bekommen hast.

Durch die "allessehenden Augen Gottes" bekommt man die Sicherheit nicht umbebracht zu werden. Ist das kein effektiver VT?

"Durch die "allessehenden Augen Gottes" bekommt man die Sicherheit nicht umbebracht zu werden. Ist das kein effektiver VT?" —> Du scherzt, stimmts??? Diese Aussage ist doch wohl ein Witz? Sag mir bitte nicht das meinst Du ernst? 8-O

—> Oh je, oh je! Nichts gibt Dir die Sicherheit nicht umgebracht zu werden! Du (genauso wie wir alle übrigens) sterben irgendwann mal! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche ;-)

Ausserdem gehst Du davon aus dass Gott existiert, was noch zu beweisen ist, bevor du behauptest; "Er schützt Dich vor dem "Umbringen"!"

Und Nein! Das ist und bleibt Einbildung, es ist kein effektiver Vorteil! Du kannst schon behaupten dass Gott dank Deinem Opfer nun auf Deiner Seite steht, aber helfen tuts nicht!

Kennst du den Spruch aus dem 2. WK den die US-Soldaten immer hatten; "Gott ist auf unserer Seite, also nur Mut"! Ja ja, und wer bitteschön war dann auf der Seite der Deutschen, Japaner, Franzosen, u.s.w.? Es starben von jeder Seite viele, "schnurzpipegal" ob Gott dabei war oder nicht! Soviel zu Deiner Aussage von oben: "Durch die "allessehenden Augen Gottes" bekommt man die Sicherheit nicht umbebracht zu werden".

Sorry wenn ich darauf rumreite, aber diese Aussage klingt als ob sie Mike Shiva erbrochen hätte… Und keinesfalls wie wenn Du sie formuliert hast!

Es steht jedem frei alles Mögliche zu interpretieren, und somit sind die Worte (auf jedenfall die meisten) zu schwammig, als dass sie ernst genommen (oder gar als Massstab) werden sollten!
"Um eine Aussage als "wahr" oder "falsch" zu beurteilen, sollte man die Aussage in Ihrer Bedeutung verstehen." —> Richtig! Verstehst denn Du die Bedeutung? Oder glaubst Du sie zu verstehen, weil Du es so interpretierst? …..

Aus Zeitmangel möchte ich hier nur ganz kurz schreiben: Ich kenne die Lebenssituation der damaligen Menschen zu wenig. Ich habe ein bischen rechachiert. Das Theologiestudium soll sich hauptsächlich mit dem Lebensumständen der Menschen befassen. Vorallem hat ein Theologiestudium wenig mit dem Glauben zu tun. Von daher sollte es eine exakte Geisteswissenschaft sein, so meine Quelle.

Dies ist kein Wettbewerb für die schnellste Antwort! Wenn Du Zeit für Recherchen brauchts, nimm sie Dir ;-)! Die Diskussion soll ja wenn möglich Inhaltlich gut sein! Nicht?

"Das Theologiestudium soll sich hauptsächlich mit dem Lebensumständen der Menschen befassen. Vorallem hat ein Theologiestudium wenig mit dem Glauben zu tun."

—> Dann meinst Du also, die Theologen sind nicht geeignet die Bibel zu interpretieren, da sie sich ja "vorallem" nur mit den Lebensumständen der Menschen befassen?

Meine Antwort; Ja (Also auch meine Meinung)! Weder Theologen noch Gläubige noch Nichtgläubige sollten das tun. Denn es ist immer nur eine subjektive Meinung die jederzeit veränderbar ist. Desswegen ist die Bibel meiner Meinung nach völlig ungeeignet als Werk für belegende Zitate genutzt zu werden! Aber das habe ich bestimmt schon mal geschrieben!

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