Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 11.06.2010 23:53 schrieb datura:

Ich möchte mich hier Ausschließlich auf den meiner Ansicht nach vorhandenen Nutzen der Religion konzentrieren.

Oder hat dir Gott schon mal was geschenkt (etwas reales,
greifbares)?

Nein, mir ist nicht bekannt, dass mir ein Gott etwas reales geschenkt hat. Beim Nutzen der Religion ist der nachweisbar reale Nutzen nicht das Geschenk der Götter an mich, sondern das daraus resultierende Verhalten Menschen untereinander.

Ich versuche jetzt mit zwei unterschiedliche folgende Argumentationsarten zu beweisen, dass Religionen nicht nutzlos sind.

1.) Eine formal Logische Argumentation.

Ich formuliere Annahmen, die Du möglicherweise mit mir Teilen wirst. Wenn wir uns auf die Korrektheit dieser Annahmen. Aus diesen Annahmen leite ich dann durch logische Schlüsse andere Aussagen ab. Wenn am Ende die "Aussage Religion hat erhebliche Vorteile."steht, DANN müss auch diese Aussage richtig sein, außer man weist in dem logischen Schlüss einen Fehler nach, oder die Annahmen sind falsch.

2.) Eine empirische Argumentation.

Die Empirische Argumentation, soll die Korrektheit des Nutzens auch durch beobachtungen belegen. Eines möchte ich hier ein für alle mal klar stellen:

DER NACHWEIS EINES NUTZENS IST NICHT DER NACHWEIS, DASS DIE AUSSAGEN DER RELIGION RICHTIG SIND.


1.) Die Formal logische Argumentation

ANNAHMEN

(1.) Menschen haben ein interesse daran, dass Ihnen kein erheblicher Nachteil entsteht. (2.) Waffen und waffenähnliche Gegenstände in der Brust sind ein erheblicher realer Nachteil. (3.) Religion führt eien "alles sehenden" Gott ein, der auch strafen kann. (4.) Die Strafe Gottes ist ein erheblicher Nachteil. (5.) Religiöse Menschen glauben an die Richtigkeit einer Religion. (6.) Es ist für die Gesellschaft ein erhebliicher Vorteil, wenn Menschen einander keinen erheblichen NT zufügen. (7.) Es ist ein erheblicher VT (Vorteil) keinen erheblichen NT (Nachteil) zu haben. (8.) Menschen handeln meistens entsprechend ihrer Interessen.

PS: Axiom (5) gilt nicht für MRW, der ja zugibt in bestimmter Weise religiös zu sein. Hier gehört er aber zu den Nichtreligiösen.

Logische Schlüsse: (I) Aus Axiom (1),(4) und (5). Religiöse Menschen haben ein interesse, dass Gott sie nicht straft. (II) Aus Axiom (5) und (3). Gott bestraft möglicherweise Morde. (III) Aus (I) und (II). Religiöse Menschen haben ein interesse Morde nicht zu begehen. (IV) Aus (8) und (III). Religiöse Menschen morden meistens nicht. (V) Aus (7) und (IV): Religiöse Menschen sind meistens ein erheblicher VT.

Wo es keine Religion gibt, kann es keine religiöse Menschen geben. ⇒ Religion ist ein erheblicher VT. Ende der formalen Argumentation. Die Formale Argumentation hat den großen NT, dass sie im Prinzip nur ein Wortspiele ist.


2.) Empirische Argumentation

"Hast Du Dir auch überlegt, dass Du den Altar, die Kirche dir Teuer bauen musst?" ⇒ Mit dieser Aussage unterstützt Du meine! Das ist Dir doch klar? :-) Kirchen sind teuer, das "Opfer" ist demzufolge ja noch grösser, richtig?

Wir sind einander einig, dass Kirchen die Eigenschaft haben, dass sie teuer sind. Ich behaupte nicht nur teuer, sondern auch extrem teuer.

Extrem teure (und "nutzlose") Gemeinschaftprojekkte würden nicht in einer Gesellschaft nicht funktionieren, wo jeder egoistisch handelt. ⇒ Religion ist nützlich, aber nicht weil viel Wissen über Gott weitergegeben wird, sondern weil sie Selbstlosigkeit fördert. Weiter unten werde ich darauf genauer eingehen.

Ich unterstütze mit meiner Aussage nur scheinbar und oberflächlich betrachtet deine Aussage. Wenn man sie aber genauer betrachtet, und die logischen Folgen analysiert, so glaube ich macht sie Deine Aussage von der 'nutzlosen Religion' unglaubwürdig erscheint. Möglicherweise kann man Deine Aussage sogar als widerlegt betrachten. So weit möchte ich derzeit noch nicht gehen, da ich Deine Argumente noch nicht kenne.

Sonst könnte ich ja argumentieren; Was ist mit Moscheen oder Minaretten? Wiso verweigerst du denn diese "Geschenke" an die Gemeinschaft?

Ich verweigere keine Moscheen. Ich meine nur, dass den nichtmoslemischen Teil der Bevölkerung nicht das gleiche passieren darf wie den Indianern.

Laut "Wiener Zeitung" soll in islamischen Religionsunterricht auch "islamische Staatenlehe" unterrichtet. Ich meine nur, und da schwimme ich gegen den Strom in Österreich dass eine Frage der Bauordnung, die alleinige Sache der Schweiz ist.

Ich bin nicht gegen eine Religion, sondern ich bin gegen eine Strategie, die wahrscheinlich die selbe ist wie es die Weißen bei den Indianern gemacht habe. Man lebt nebeneinander und wartet, bis man in der Mehrheit ist. Wenn man es geschafft hat, dann diktiert man die Bedingungen des Zusammenlebens.

"Sie hat egoistisches Denken abgestellt." ⇒ Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch? "Sie hat altruisistische Handlungen geschaffen." —> Jetzt erklär mir mal bitte den Sachverhalt! Wo bitte schön ist das Selbstlose

beim bauen von Kirchen/Moscheen/ect???

"Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch?" JA, dessen bin ich mir absolut sicher.

"Jetzt erklär mir mal bitte den Sachverhalt! Wo bitte schön ist das Selbstlose beim bauen von Kirchen/Moscheen?" Gerne erkläre den Sachverhalt:

Da wie oben erwähnt, Kirchen zumindest teuer, wenn nicht extrem teuer. Ich erlaube mir hier die objektivität zu verlassen und die Wertung "extrem teuer" zu verwenden. Ich möchte dies anhand eines historischen Beispieles erklären.

Der Stephansdom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)) wurde in der Zeit von 1230 bis 1511 erbaut. Während dieser Zeit musste eine Gemeinschaft einen erheblichen Teil des erwirtschafteten Einkommens abgeben. [Hier setze ich ohne Beweis voraus, dass Gott den Stephansdom auch damals nicht finanziert hat]

Und nun kommen wir zum Kern der ganzen Argumentation: Unter der, wieich glaube glaubhaften Annahme, dass Gott die Kirche nicht finanzuert hat mussten alle Wiener den Bau finanzieren. Es entsteht ein sozialer Druck seinen Teil zur Finanzierung beizutragen. Dieser soziale Druck motivierte die Menschen zu altruisistischen Handlungen (= freiwillige Bezahlung des Beitrages) , oder zu einer egoistischen Handlung, die sich von der altruisistischen Handlung nicht äußerlich unterscheiden (= unfreiwillige Bezahlung des Beitrages).

Der Egoist wird also gezwungen, sich an den Kosten zu beteiligen. Dadurch entsteht auch bei Egoisten ein Verhalten, was sich von Altruisismus nicht wesentlich unterscheidet.[= bezahlt die Kirche] Egoisten sind für die Gesellschaft nicht gut. Sie braucht das Gegenteil. Sie braucht Altruisisten. Nonnenklöster, haben z.B. Waisenkinder großgezogen. Derzeit erleben wir beim Konflikt Nahen Osten wie wertvoll Altruisisten in einem Konflikt sind. Ein Kamikaze Attentäter fliegt gemeinsam mit 10 Touristen in die Luft. Das Ziel der Gruppe (stören der Einnahmequelle des Gegners) wird durch Altruisiten wesentlich erleichtert.

Für mich ist das nicht selbstlos! Eine Niere zu spenden ist selbstlos! Ein verweistes Kind zu adoptieren ist selbstlos! Ein paar tausen Kirchen zu bauen um die eigene Macht der Gaubensgemeinschaft zu stärken um noch mehr potentielle Gläubige zu ködern, ist Nicht selbstlos!

Es mag zwar nicht selbstlos sein, aber es ist doch sozial.

Außerdem möchte ich noch erwähnen: Die Ehelosigkeit der Priester in der katholischen Kirche ist selbstlos. Sie verzichten auf einenen Nachwuchs. Die Klostersuppe ist ein sehr wertvoller Beitrag für arme Menschen. Auch ist das Gehalt der Priester nicht gerade das, was üblicherweise Akademiker bekommen. Ein geradezu klassischer Fall von Selbstlosigkeit war am 11. September 2001 in New York und Washington zu Beobachten. Ich gebe keine Wertung ab, ob es das Ergebnis einem "Freiheitskampf" ist, oder ob es das Ergebnis von einem "Terrorangriff" ist. An dem Altruisismus der Täter zu zweifeln, erscheint mir so widersinnig, wie daran zu zweifeln, dass der Papst römisch-katholisch ist.


"Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch seinem Mitmenschen nicht umbringt. Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. Tut mir leid. Ich meinte: "Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch geschaffen, der seinem Mitmenschen nicht umbringt.

Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. ==⇒ Nutzen größer als Kosten."

Sicherheit für wen?

Für das Gruppenmitglied.

Doch, auch unbeobachtet "murksen" Christen andere Christen (das
bezieht sich aber durchaus auch auf andere Glaubensgemeinschaften) ab
(siehe nur zb Irland)!

In Nordirland murksen nur die Katholiken die Potestanten [und umgekehrt] ab. Es sind also 2 verschiedene Religionsgruppen.

Auf den sog. Nocebo-Effekt gehe ich nicht ein, da er für unsere
Diskussion irrelevant ist.

Das stimmt so nicht ganz. Im Voodoo (http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo) spielt er als 'schwarze Magie' eine bedeutende Rolle. Aber das (mit dem Nocebo-Effekt) wollte ich nur zwecks Vollständigkeit erwähnen.

Ausserdem gehst Du davon aus dass Gott existiert, was noch zu beweisen ist, bevor du behauptest; "Er schützt Dich vor dem "Umbringen"!"

Ich meinte "Er (der fiktive Gott) schützt Dich vor dem Umbringen." Ich setze die reale Existenz eines persönlichen Gottes nicht voraus. Eigentlich ist das ungenau, da ich nicht weiß ob er wirklich nur fiktiv ist.

Mike Shiva erbrochen hätte… Und keinesfalls wie wenn Du sie
formuliert hast!

Mir ist Mike Shiva nicht bekannt. Gott sei Dank gibt es in Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mike_Shiva ) einen Artikel darüber. Der Schutz war durchaus ernst gemeint. Auch ohne dass Gott real existiert kann er schützen. Warst Du schon einmal allein in einen Wald? Angenommen du begegnest einen Christen. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, von denen eine die Wahrscheinlichere ist.

FALL 1.) Er ermordet dich. FALL 2.) Er ermordet dich nicht.

FALL 2 ist eindeutig der wahrscheinlichere. Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall an, dass er dich nicht ermordet. Es ist nun die Frage: WARUM hat er Dich nicht ermordet. Eine mögliche Ursache währe, dass er Dich nicht ermordet, weil er an dem, allmächtigen Gott glaubt, und er sich vor deren Strafe fürchtet. Bei einen Atheisten fällt diese denkmögllche Urache weg.

Oder glaubst Du sie zu verstehen, weil Du es so

interpretierst? …..

Zum Thema Interpretation: Ich glaube nicht, dass ich diese interprieren kann, da ich die Lebensumstände ja nicht kenne. Ich glaube nur, dass wir nicht wissen, ob die Bbel falsch ist. Meine Interpretation war nur eineMöglichkeit. Wie die Aussage, dass Jesus der Sohn Gottes ist stimmen könnte.

Dies ist kein Wettbewerb für die schnellste Antwort! Wenn Du Zeit für Recherchen brauchts, nimm sie Dir ;-)!

Ich meinte die Zeit zum eintippen! Ich bin im Formulieren und Tippen nicht der schnellste. Ich habe für das Formuleren dieser Antwort über 9 Stunden gebraucht.

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