Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 13.06.2010 23:49 schrieb pain:

Am 11.06.2010 23:53 schrieb datura:
Ich möchte mich hier Ausschließlich auf den meiner Ansicht nach
vorhandenen
Nutzen der Religion konzentrieren.
Oder hat dir Gott schon mal was geschenkt (etwas reales,
greifbares)?

Nein, mir ist nicht bekannt, dass mir ein Gott etwas reales geschenkt
hat.
Beim Nutzen der Religion ist der nachweisbar reale Nutzen nicht das
Geschenk der Götter an mich, sondern das daraus resultierende Verhalten
Menschen untereinander.

—> Die Menschen verhalten sich schlecht untereinander! Der von Dir hochgelobte Nutzen kann nicht sehr gross sein!

Die Formale Argumentation hat den großen NT, dass sie im Prinzip nur ein
Wortspiele ist.

—> Ja das ist so, desswegen ist Dein formale Argumentation recht fade… Weil: Auch religiöse Menschen töten! Damit ist klargestellt dass die vermeindliche Strafe Gottes beim töten von Menschen, diesen Leuten völlig egal ist. (Axiom 1,3,4 und 5 sind widerlegt!) Damit ist der Widerspruch perfekt! Ausserdem ist unser Rechtsystem (zumindest in den meisten westlichen Ländern) wesentlich besser geeignet um das Töten zu verhindern. Da die Exekutive die Mörder auch wirklich bestraft und somit eine reale Eingrenzung für Leute ist, welche töten (wollen)!

Ob Gott die Mörder dann im Paradies (oder der Teufel in der Hölle…) wirklich bestraft, ist den Angehörigen und dem Mörder wohl herzlich egal!! Ausserdem ist es beleidigend zu behaupten, "er wird ja schon noch seine gerechte Straffe erhalten". Wie schamlos hierbei die Gläubigen in ihrer überheblichen Art sind ist unglaublich!

"Extrem teure (und "nutzlose") Gemeinschaftprojekkte würden nicht in einer Gesellschaft nicht funktionieren, wo jeder egoistisch handelt."

—> Ja eben, die Gläubigen bauen Kirchen aus ihrer indoktrinierten Angst vor der Hölle! Würde die Religion ihnen keine Angst machen (hätten sie kaum Anhänger—> Aber darauf gehe ich gar nicht erst ein!), würden keine Kirchen gebaut! Diese entstehen also nur desswegen und bestimmt nicht aus Selbstlosigkeit oder weil es keinen Egoismus gibt!

Ich verweigere keine Moscheen. Ich meine nur, dass den nichtmoslemischen Teil der Bevölkerung nicht das gleiche passieren darf wie den Indianern.
Laut "Wiener Zeitung" soll in islamischen Religionsunterricht auch "islamische Staatenlehe" unterrichtet. Ich meine nur, und da schwimme ich gegen den Strom in Österreich dass eine Frage der Bauordnung, die alleinige Sache der Schweiz ist.
Ich bin nicht gegen eine Religion, sondern ich bin gegen eine Strategie, die wahrscheinlich die selbe ist wie es die Weißen bei den Indianern gemacht habe. Man lebt nebeneinander und wartet, bis man in der Mehrheit ist. Wenn man es geschafft hat, dann diktiert man die Bedingungen des Zusammenlebens.

—> Ich bin Deiner Meinung (bezüglich des Nichtbauens von religiösen Gebäuden), aber die Muslime reden höchstwahrscheinlich auch von Geschenken wenn sie Minarette oder Moscheen bauen. Wie Du ja gerade gesagt hast, kann das böse Folgen haben. In meinen Augen ist das bei Kirchen genauso passiert. Desswegen bin ich dagegen, wenn auch aus anderen Gründen beim Christentum als beim Islam!

"Sie hat egoistisches Denken abgestellt." ⇒ Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch? "Sie hat altruisistische Handlungen geschaffen." —> Jetzt erklär mir mal bitte den Sachverhalt! Wo bitte schön ist das Selbstlose

beim bauen von Kirchen/Moscheen/ect???
"Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch?" JA, dessen bin ich mir absolut sicher.

—> WARUM? Beispiel! Nicht einfach sagen; Ja…

Da wie oben erwähnt, Kirchen zumindest teuer, wenn nicht extrem teuer.
Ich erlaube mir hier die objektivität zu verlassen und die Wertung "extrem teuer" zu verwenden. Ich möchte dies anhand eines historischen Beispieles erklären.
Der Stephansdom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)) wurde in der Zeit von 1230 bis 1511 erbaut. Während dieser Zeit musste eine Gemeinschaft einen erheblichen Teil des erwirtschafteten Einkommens abgeben. [Hier setze ich ohne Beweis voraus, dass Gott den Stephansdom auch damals nicht finanziert hat]
Und nun kommen wir zum Kern der ganzen Argumentation: Unter der, wieich glaube glaubhaften Annahme, dass Gott die Kirche nicht finanzuert hat mussten alle Wiener den Bau finanzieren. Es entsteht ein sozialer Druck seinen Teil zur Finanzierung beizutragen. Dieser soziale Druck motivierte die Menschen zu
altruisistischen Handlungen (= freiwillige Bezahlung des Beitrages)…

—> Das war wohl kaum freiwillig! Es ging den Menschen mit Sicherheit nur um die grosse und majestätische Kirche! Es war schon damals wie heute: Wer den grösseren hat ist besser… Eine prächtige Kirche symbolisierte die Macht der Stadt und des Bischofftums! Nichts anderes!

…oder zu einer egoistischen Handlung, die sich von der altruisistischen Handlung nicht äußerlich unterscheiden (= unfreiwillige Bezahlung des Beitrages).

Der Egoist wird also gezwungen, sich an den Kosten zu beteiligen.

—> Eben, siehe Oben! Nicht freiwillig = NICHT altruisistischen!

Dadurch entsteht auch bei Egoisten ein Verhalten, was sich von Altruisismus nicht wesentlich unterscheidet.[= bezahlt die Kirche]

—> = Nicht mehr altruisistisch bezüglich den "Egoisten"!

Nonnenklöster, haben z.B. Waisenkinder großgezogen.

—> Ja, die beneidenswerten Weisenkinder -.- "Hüstel"! Müssen in einem Kloster aufwachsen… Gut, lass ich als altes Beispiel gelten, aber nur weil der Staat (die Staaten) damals nichts (alternatives) hatte! Heute gilt dieses Argument nicht mehr, es gibt Heime, in denen KEINE reine religiöse Erziehung mehr stattfindet!

Ein Kamikaze Attentäter fliegt gemeinsam mit 10 Touristen in die Luft. Das Ziel der Gruppe (stören der Einnahmequelle des Gegners) wird durch Altruisiten wesentlich erleichtert.

—> DAS ist ein Beispiel für Altruismus ;-) Allerdings ein schreckliches. Ausserdem sind die Attentäter indoktriniert! Sie bekommen xy Jungfrauen für ihren Selbstmord, ergo ist es schon nicht mehr altruistisch ;-)! So ein Pech!!! LOL

Für mich ist das nicht selbstlos! Eine Niere zu spenden ist selbstlos! Ein verweistes Kind zu adoptieren ist selbstlos! Ein paar tausen Kirchen zu bauen um die eigene Macht der Gaubensgemeinschaft zu stärken um noch mehr potentielle Gläubige zu ködern, ist Nicht selbstlos!

Es mag zwar nicht selbstlos sein, aber es ist doch sozial.

—> Na also, es ist NICHT Selbstlos, darauf wollte ich doch nur hinaus! Danke für die Bestätigung!

Außerdem möchte ich noch erwähnen: Die Ehelosigkeit der Priester in der katholischen Kirche ist selbstlos.

—> Falsch! Die Ehelosigkeit hatte ihren Ursprung in einer wirtschaftlichen Frage! Sobald der verheiratete Prister starb, erbte seine Frau (und oder Kinder) das Land rund um die Kirche! Das gefiel dem Vatikan nicht —> Landverlust = Machtverlust!!! Desshalb die Ehelosikeit!

—> Ja ja, einige hartgesottene Christen werden wiedersprechen (wer die Wahrheit hören will, bekommt unchristliche Antworten!), jedoch ist dies die gängigste Erklärung des Vatikans! Es hat rein gar nichts mit der Bibel zu tun, laut der dürften Prister heiraten! Es ging also nur ums Geld (Land und Macht)! Ergo NICHT Selbstlos

!

Auch ist das Gehalt der Priester nicht gerade das, was üblicherweise Akademiker bekommen.

—> Dafür dass die Steuerzahler ihn bezahlen, ist das schon hart! Aber die Lohnliste führe nicht ich, Du wendest Dich also besser an die jeweilige Kirche ;-)!

Ein geradezu klassischer Fall von Selbstlosigkeit war am 11. September 2001 in New York und Washington zu Beobachten. Ich gebe keine Wertung ab, ob es das Ergebnis einem "Freiheitskampf" ist, oder ob es das Ergebnis von einem "Terrorangriff" ist. An dem Altruisismus der Täter zu zweifeln, erscheint mir so widersinnig, wie daran zu zweifeln, dass der Papst römisch-katholisch ist.

—> Gleiche Antwort wie weiter Oben! Die Jungfrauen und oder die Indoktrination waren ausschlaggebend! Hätten diese Attentäter ein "gutes" Leben (Familie, Job, Hus, ect), würde es mich echt wundern wenn sie es getan hätten!…

"Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch seinem Mitmenschen nicht umbringt. Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. Tut mir leid. Ich meinte: "Sie hat durch dem fiktiven, allwissenden Gott ein Mensch geschaffen, der seinem Mitmenschen nicht umbringt.

Sie hat dadurch Sicherheit geschaffen. Und zwar die Sicherheit, dass die Menschen auch unbeobachtet kein Gruppenmitglied abmurksen wird. ==⇒
Nutzen größer als Kosten."

Das macht unser Rechtsystem besser! ;-) Dafür brauchts nun wirklich KEINE Kirche!

Sicherheit für wen?

Für das Gruppenmitglied.

—> Bin ich immer noch anderer Meinung!

Doch, auch unbeobachtet "murksen" Christen andere Christen (das
bezieht sich aber durchaus auch auf andere Glaubensgemeinschaften) ab
(siehe nur zb Irland)!

In Nordirland murksen nur die Katholiken die Potestanten [und
umgekehrt] ab. Es sind also 2 verschiedene Religionsgruppen.

—> "Nur" 8-O??? Was heisst hier nur? Es sind CHRISTEN!!! Scheissegal (sorry wegen dem Ausdruck!) ob sie Jesus oder Maria anbeten! Sie murksen sich trotzdem ab!

Auf den sog. Nocebo-Effekt gehe ich nicht ein, da er für unsere
Diskussion irrelevant ist.

Das stimmt so nicht ganz. Im Voodoo (http://de.wikipedia.org/wiki/Voodoo) spielt er als 'schwarze Magie' eine bedeutende Rolle. Aber das (mit dem Nocebo-Effekt) wollte ich nur zwecks Vollständigkeit erwähnen.

—> Auf Voodoo verstehe ich mich zu wenig als dass ich Dir eine gute Antwort geben könnte, aber Voodoo hat ja bekanntlich nix mit dem Christentum zu tun ;-)

Ausserdem gehst Du davon aus dass Gott existiert, was noch zu beweisen ist, bevor du behauptest; "Er schützt Dich vor dem "Umbringen"!"

Ich meinte "Er (der fiktive Gott) schützt Dich vor dem Umbringen." Ich setze die reale Existenz eines persönlichen Gottes nicht voraus.
Eigentlich ist das ungenau, da ich nicht weiß ob er wirklich nur fiktiv ist.

—> Exakt! Ergo ist eine solche Aussage nichts wert, solange er nicht als fiktiv oder real gilt!

Mike Shiva erbrochen hätte… Und keinesfalls wie wenn Du sie
formuliert hast!

Mir ist Mike Shiva nicht bekannt. Gott sei Dank gibt es in Wikipedia (
http://de.wikipedia.org/wiki/Mike_Shiva ) einen Artikel darüber.

—> Mein Fehler, in Österreich ist der Typ ja unbekannt :-) Sei froh! LOL! Den brauchst Du nicht zu kennen, labert den ganzen Tag nur Schrott und zieht den (leichtgläubigen) Menschen das Geld aus der Tasche!

Der Schutz war durchaus ernst gemeint. Auch ohne dass Gott real existiert
kann er schützen. Warst Du schon einmal allein in einen Wald? Angenommen
du begegnest einen Christen. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, von denen
eine die Wahrscheinlichere ist.
FALL 1.) Er ermordet dich.
FALL 2.) Er ermordet dich nicht.
FALL 2 ist eindeutig der wahrscheinlichere.

—> Stimme ich Dir zu! Ist bei einem Atheisten/Shintoisten/Buddisten/ect aber genauso ;-)! Die werden mich wahrscheinlich auch nicht einfach töten!

Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall an, dass er dich nicht ermordet. Es ist nun die Frage: WARUM hat er Dich nicht ermordet. Eine mögliche Ursache währe, dass er Dich nicht ermordet, weil er an dem, allmächtigen Gott glaubt, und er sich vor deren Strafe fürchtet.

—> Ja, eine weit hergeholte, aber durchaus denkbare Ursache! Ockhams Rasiermesser (Jaaaa, ich weiss doch das Dir das gefällt ;-)!) würde hier jedoch anderst verfahren.

Zb: Er ermordet mich nicht weil: a) Er von Haus aus ein geselliger Typ ist! b) Er Angst vor den Konsequenzen im Diesseits (Polizei, Gefängnis) hat! c) Er einen 1.90m grossen, 90kg schweren Schweizer nicht töten kann (zu schwach, zu viel Angst, ect.) ;-) d) U.s.w.

Die Antwort mit Gott ist ja ganz nett, aber bevor nicht eine Umfrage gemacht wurde, sollten wir das spekulieren lieber lassen, ok? ;-)

Oder glaubst Du sie zu verstehen, weil Du es so

interpretierst? …..
Zum Thema Interpretation: Ich glaube nicht, dass ich diese interprieren kann, da ich die Lebensumstände ja nicht kenne. Ich glaube nur, dass wir nicht wissen, ob die Bbel falsch ist. Meine Interpretation war nur eineMöglichkeit. Wie die Aussage, dass Jesus der Sohn Gottes ist stimmen könnte.

—> Ob die Bibel stimmt ist durch die vielen wissenschaftlichen Fakten stark widerlegt. Es sprechen mehr Beispiele/Fakten/Theorien/ect gegen die Glaubwürdigkeit der Bibel als dafür! Das ist es was ich meinte! Ausserdem widerspricht sich die Bibel gerne selbst, siehe dazu andere Threads im Forum!

Dies ist kein Wettbewerb für die schnellste Antwort! Wenn Du Zeit für Recherchen brauchts, nimm sie Dir ;-)!

Ich meinte die Zeit zum eintippen! Ich bin im Formulieren und Tippen nicht der schnellste. Ich habe für das Formuleren dieser Antwort über 9 Stunden gebraucht.

—> Ok, sorry! War wohl ein Missverständnis! Fürs Eintippen braucht halt jeder seine Zeit ;-)!

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