Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.06.2010 23:16 schrieb datura:

Am 13.06.2010 23:49 schrieb pain:
Am 11.06.2010 23:53 schrieb datura:

—> Ja das ist so, desswegen ist Dein formale Argumentation recht fade… Weil: Auch religiöse Menschen töten! Damit ist klargestellt dass die vermeindliche Strafe Gottes beim töten von Menschen, diesen Leuten völlig egal ist. (Axiom 1,3,4 und 5 sind widerlegt!) Damit ist der Widerspruch perfekt!

Nein, es gibt keinen Widerspruch im Axiomssystem! Ich habe ja geschrieben, dass die formale Argumentation nicht überzeugend ist. Außerdem habe ich geschrieben, dass Menschen meistens nach ihren Interessen handeln. Sie haben ein Interesse, dass sie Gott, an deren Strafe sie glauben, nicht straft.


"Inwiefern? Sind wir desswegen weniger egoistisch?" JA, dessen bin ich mir absolut sicher.

—> WARUM? Beispiel! Nicht einfach sagen; Ja…

Das WARUM sie altruisitstischer geworden sind habe ich unten beim Stephandsom argumentiert.

Der Stephansdom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)) wurde in der Zeit von 1230 bis 1511 erbaut. Während dieser Zeit musste eine Gemeinschaft einen erheblichen Teil des erwirtschafteten Einkommens abgeben. [Hier setze ich ohne Beweis voraus, dass Gott den Stephansdom auch damals nicht finanziert hat] Und nun kommen wir zum Kern der ganzen Argumentation: Unter der, wieich glaube glaubhaften Annahme, dass Gott die Kirche nicht finanzuert hat mussten alle Wiener den Bau finanzieren. Es entsteht ein sozialer Druck seinen Teil zur Finanzierung beizutragen. Dieser soziale Druck motivierte die Menschen zu altruisistischen Handlungen (= freiwillige Bezahlung des Beitrages)…

—> Das war wohl kaum freiwillig! Es ging den Menschen mit Sicherheit nur um die grosse und majestätische Kirche! Es war schon damals wie heute: Wer den grösseren hat ist besser… Eine prächtige Kirche symbolisierte die Macht der Stadt und des Bischofftums! Nichts anderes!

Wenn es den Menschen darum geht die prächtigste aller Kirchen zu bauen, dann machen sie das freiwillig. Manche machen es freiwillig, (vielleicht wegen der schönen Musik und den wunderbaren Gesänge im Kirchenchor) andere wollen nicht von der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Solche, die aus Eigennutz die Kirche finanzieren, lassen sich in deren Handlung nicht von solchen unterscheiden, deren Motiv altruisistisch ist.

…oder zu einer egoistischen Handlung, die sich von der altruisistischen Handlung nicht äußerlich unterscheiden (= unfreiwillige Bezahlung des Beitrages). Der Egoist wird also gezwungen, sich an den Kosten zu beteiligen. —> Eben, siehe Oben! Nicht freiwillig = NICHT altruisistischen!

Die egoistische Handlung ist altruisistisch, weil sich die Handlung nicht von einer altruistischen unterscheidet. In der Wirkung ist eine altruisitische Handlung (=freiwillige Zahlung) mit einer egoistischen Handlung (= unfreiwillige Zahlung) nicht unterscheidbar. Ob jemand MRW 1000 CHF freiwillig für sein Projekt spendet, oder ob er von einen unbekannten Verehrer von MRW psychologisch indoktriniert oder gezwungen wurde ihm die 1000 CHF zu überweisen kann MRW nicht unterscheiden. In beiden Fällen hat MRW 1000 CHF mehr am Konto.

Dem Spender wurden vielleicht 200 Jungfrauen im Paradies versprochen. Für dem Empfänger der Spende (hier MRW) ist es ununterscheidbar, ob der Spender altruisistische Motive, oder egoistische Motive(=200 Jungfrauen) hat.

Dadurch entsteht auch bei Egoisten ein Verhalten, was sich von Altruisismus nicht wesentlich unterscheidet.[= bezahlt die Kirche] —> = Nicht mehr altruisistisch bezüglich den "Egoisten"! Ich habe geschrieben " Dadurch entsteht auch bei Egoisten ein Verhalten, was sich von Altruisismus nicht wesentlich unterscheidet". Vielleicht ärgert sich der Egoist. Das objektive Ergebnis ist aber sein VERHALTEN. In diesem lässt sich ein Egoist nicht mehr von dem eines Altruisisten unterscheiden.
Ein Kamikaze Attentäter fliegt gemeinsam mit 10 Touristen in die Luft. Das Ziel der Gruppe (stören der Einnahmequelle des Gegners) wird durch Altruisiten wesentlich erleichtert.

—> DAS ist ein Beispiel für Altruismus ;-) Allerdings ein schreckliches. Ausserdem sind die Attentäter indoktriniert! Sie bekommen xy Jungfrauen für ihren Selbstmord, ergo ist es schon nicht mehr altruistisch ;-)! So ein Pech!!! LOL

Der Attentäter glaubt zwar, dass er n Jungfrauen im Paradies bekommt. Es macht aber für das Ergebnis keinen wie Unterschied, ob er für die Belohnung in den Tod ging, oder ob er ohne Belohnung in dem Tod ging. Das Ergebnis von Religion ist ein altruisistisches Verhalten. Dieser lässt sich von Altruisismus nicht ungerscheiden.

Um klar auszudrücken was ich meine erlaube mir ein Beispiele Anzuführen:

BSP. Zwei Attentäter wollen ein Schiff sprengen. Einer ist Altruisist, der andere möchte n Jungfrauen im Paradies haben. Einer von beiden schafft es an Board. Der zweite schafft es nicht. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten.

1.) Der Altruisist (er möchte die Gruppe ihr Ziel erreicht) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.

2.) Der Egoist (er möchte Jungfrauen im Paradies) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.

Jetzt das "Rätsel" an Dich: Worin unterscheidet sich die beiden Ergebnisse objektiv? Sind die Opfer in Bsp 1 glücklicher gestorben? Hüpfen Sie vor dem Attentat vor Freude und schreien "Hürra! Wir werden von einem Selbstlosen Menschen getötet."?

—> Falsch! Die Ehelosigkeit hatte ihren Ursprung in einer wirtschaftlichen Frage! Sobald der verheiratete Prister starb, erbte seine Frau (und oder Kinder) das Land rund um die Kirche! Das gefiel dem Vatikan nicht —> Landverlust = Machtverlust!!! Desshalb die Ehelosikeit!

Für den Prister, ist es selbstlos.

Ein geradezu klassischer Fall von Selbstlosigkeit war am 11.September 2001 in New York und Washington zu Beobachten. .. . An dem Altruisismus der Täter zu zweifeln, erscheint mir so widersinnig, wie daran zu zweifeln, dass der Papst römisch-katholisch ist.

—> Gleiche Antwort wie weiter Oben! Die Jungfrauen ….

Auch hier die gleiche Antwort wie oben! Das Ergebnis (Einsturz des WTC) mit dem Tod der Attentäter ist der selbe. Das ist gerade zu der absolute Beweis für meine Theorie. Er opferte sich für seine Gruppe. Ein altruisistischeres Verhalten gibt es nicht.

Auch hier gilt: Das Ergebnis ist das selbe. Das Gebäude hat den selben Schaden, unabhängig davon, ob er es wegen der Jungfrauen im Paradies getan hat, oder ob er altruisistisch war. Es ist egal.


Der Schutz war durchaus ernst gemeint. Auch ohne dass Gott real

existiert kann er schützen. Warst Du schon einmal allein in einen Wald? Angenommen du begegnest einen Christen. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten, von denen eine die Wahrscheinlichere ist.

FALL 1.) Er ermordet dich.
FALL 2.) Er ermordet dich nicht.
FALL 2 ist eindeutig der wahrscheinlichere.

—> Stimme ich Dir zu! Ist bei einem Atheisten/Shintoisten/Buddisten/ect aber genauso ;-)! Die werden mich

wahrscheinlich auch nicht einfach töten! HURRA! Ich stelle fest, dass wir hierin einer Meinung sind.

Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall an, dass er dich nicht ermordet. Es ist nun die Frage: WARUM hat er Dich nicht ermordet.
Eine mögliche Ursache währe, dass er Dich nicht ermordet, weil er an dem, allmächtigen Gott glaubt, und er sich vor deren Strafe fürchtet.
—> Ja, eine weit hergeholte, aber durchaus denkbare Ursache! Ockhams Rasiermesser (Jaaaa, ich weiss doch das Dir das gefällt;-)!) würde hier jedoch anderst verfahren.

Nein, ich glaube das ist die naheliegendste Lösung, wenn wir die Gültigkeit des Rassiermesser-Axiom annehmen.

Zb: Er ermordet mich nicht weil:
a) Er von Haus aus ein geselliger Typ ist!
b) Er Angst vor den Konsequenzen im Diesseits (Polizei, Gefängnis) hat!
c) Er einen 1.90m grossen, 90kg schweren Schweizer nicht töten

kann (zu schwach, zu viel Angst, ect.) ;-)

Die Antwort mit Gott ist ja ganz nett, aber bevor nicht eine Umfrage

gemacht wurde, sollten wir das spekulieren lieber lassen, ok? ;-)

Nach den "Rasiermesseraxion" ist aber die wahrscheinlichste Ursache.

Du scheinst zu vergessen, dass ich nur gesagt habe, du begegnest im Wald einen Christen. Christen sind Menschen, die an Gott glauben. Das Ockhams Rassiermesser sagt aus, dass "Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.". Das heißt, du darfst für Deine Theorie so wenige Annahmen wie möglich machen.

Zu a) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass er Gesellig ist. ⇒ Geselligkeit ist eine unnötige Etentität. ⇒ . Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.

Zu b) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass der Wald Teil eines Staates ist, in dem es eine Staatsgewalt gibt, die Fähig ist Mörder zu verfolgen. ⇒ Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität. ⇒ Lt. Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.

Zu c) Hier nimmst Du an, dass der Christ der körperlich unterlegen ist. ⇒ Unterlegenheit des Angreifers ist eine unnötige Etentität.

Zuerst sollte hier die Frage geklärt werden, WER in diesem Kontex spekuliert. Ist nicht derjenige der Spekulant, der die Entitäten unnötig vermehrt?

—> Ob die Bibel stimmt ist durch die vielen wissenschaftlichen Fakten stark widerlegt. Es sprechen mehr Beispiele/Fakten/Theorien/ect

gegen die Glaubwürdigkeit der Bibel als dafür! Das ist es was ich meinte! Ausserdem widerspricht sich die Bibel gerne selbst, siehe dazu andere Threads im Forum!

Dass sich die Bibel selbst widerspricht erscheint mir sehr logisch. Die einzelnen Texte wurden alle zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben. Da kann es schon einmal vorkommen, dass sich die Gesellschaft radikal ändert. Dies hat natürlich auch Auswrikungen auf die Phantasie der Menschen. "…. ist durch die vielen wissenschaftlichen Fakten stark widerlegt."⇒ aber auch bestätigt. Beim Untergang von Sodom und Gomora lassen die Überreste auf ein natürliches Phenomän schießen. Für die Zeiteugen schien es wirklich Feuer zu regnen.

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