Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 21.06.2010 19:55 schrieb pain:

Am 11.06.2010 23:53 schrieb datura:

—> Ja das ist so, desswegen ist Dein formale Argumentation recht fade… Weil: Auch religiöse Menschen töten! Damit ist klargestellt dass die vermeindliche Strafe Gottes beim töten von Menschen, diesen Leuten völlig egal ist. (Axiom 1,3,4 und 5 sind widerlegt!) Damit ist der Widerspruch perfekt!

Nein, es gibt keinen Widerspruch im Axiomssystem! Ich habe ja geschrieben, dass die formale Argumentation nicht überzeugend ist. Außerdem habe ich geschrieben, dass Menschen meistens nach ihren Interessen handeln. Sie haben ein Interesse, dass sie Gott, an deren Strafe sie glauben, nicht straft.

"Ich habe ja geschrieben, dass die formale Argumentation nicht überzeugend ist." —> Was diskutieren wir dann? Wenn deine Argumentation nicht überzeugend ist, dann behalte sie für Dich! Dein Axiomsystem IST widersprüchlich, WEIL religiöse Menschen töten. Diese Menschen glauben an Gott, sie fürchten aber seine Strafe nicht (sonst würden sie ja nicht töten laut Deinem Axiom), ergo IST es widersprüchlich!

Der Stephansdom (http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)) wurde in der Zeit von 1230 bis 1511 erbaut. Während dieser Zeit musste eine Gemeinschaft einen erheblichen Teil des erwirtschafteten Einkommens abgeben. [Hier setze ich ohne Beweis voraus, dass Gott den Stephansdom auch damals nicht finanziert hat] Und nun kommen wir zum Kern der ganzen Argumentation: Unter der, wieich glaube glaubhaften Annahme, dass Gott die Kirche nicht finanzuert hat mussten alle Wiener den Bau finanzieren. Es entsteht ein sozialer Druck seinen Teil zur Finanzierung beizutragen. Dieser soziale Druck motivierte die Menschen zu altruisistischen Handlungen (= freiwillige Bezahlung des Beitrages)…

—> Das war wohl kaum freiwillig! Es ging den Menschen mit Sicherheit nur um die grosse und majestätische Kirche! Es war schon damals wie heute: Wer den grösseren hat ist besser… Eine prächtige Kirche symbolisierte die Macht der Stadt und des Bischofftums! Nichts anderes!

Wenn es den Menschen darum geht die prächtigste aller Kirchen zu bauen, dann machen sie das freiwillig. Manche machen es freiwillig, (vielleicht wegen der schönen Musik und den wunderbaren Gesänge im Kirchenchor) andere wollen nicht von der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Solche, die aus Eigennutz die Kirche finanzieren, lassen sich in deren Handlung nicht von solchen unterscheiden, deren Motiv altruisistisch ist.

Du verwechselst da was grundlegend! Altruistisch bedeutet u.a. die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung! Wenn jemad also den Dom baut weil er den Gesang hören möchte oder den Kirchenchor, so ist dies aus Eigennutzen gedacht und NICHT als altruistisch zu bezeichnen!

Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt. Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung.

"…andere wollen nicht von der Gemeinschaft ausgeschlossen werden." —> DAS ist auch nicht altruistisch, sondern eine Art von Zwang, verursacht durch psychologischen Druck der Gesellschaft!

Deine Argumentation von wegen altruistisch verläuft im Sand! Sobald jemand den Eigennutzten über das Ziel stellt, ist es nicht mehr wirklich freiwillig!

Nochmals das Beispiel mit der Niere: Wenn ich sie einem (geliebten) Menschen schenke/spende, dann mache ich das aus altruistischen Gründen. Ich gehe ja nicht davon aus (bevor ich sie spende) dass ich dafür irgendwas gleichwertiges zurückbekomme, seine Leber oder so… Natürlich bekomme ich den Dank der Person, aber desswegen mache ich das ja wohl kaum.

mit einer egoistischen Handlung (= unfreiwillige Zahlung) nicht unterscheidbar. Ob jemand MRW 1000 CHF freiwillig für sein Projekt spendet, oder ob er von einen unbekannten Verehrer von MRW psychologisch indoktriniert oder gezwungen wurde ihm die 1000 CHF zu überweisen kann MRW nicht unterscheiden. In beiden Fällen hat MRW 1000 CHF mehr am Konto.
Dem Spender wurden vielleicht 200 Jungfrauen im Paradies versprochen. Für dem Empfänger der Spende (hier MRW) ist es ununterscheidbar, ob der Spender altruisistische Motive, oder egoistische Motive(=200 Jungfrauen) hat.

"…kann MRW nicht unterscheiden." —> Richtig! Und weiter? Es ist doch völlig egal ob MRW das unterscheiden kann oder nicht! Es geht um den Geldspender, nicht um den Empfänger! Bitte verwechsle das nicht!

"Dem Spender wurden vielleicht 200 Jungfrauen im Paradies versprochen…" —> Ja eben! Er macht es WEGEN den Jungfrauen! UND NUR desswegen! Klar ;-)?

Ein Kamikaze Attentäter fliegt gemeinsam mit 10 Touristen in die Luft. Das Ziel der Gruppe (stören der Einnahmequelle des Gegners) wird durch Altruisiten wesentlich erleichtert.

—> DAS ist ein Beispiel für Altruismus ;-) Allerdings ein schreckliches. Ausserdem sind die Attentäter indoktriniert! Sie bekommen xy Jungfrauen für ihren Selbstmord, ergo ist es schon nicht mehr altruistisch ;-)! So ein Pech!!! LOL

Der Attentäter glaubt zwar, dass er n Jungfrauen im Paradies bekommt. Es macht aber für das Ergebnis keinen wie Unterschied, ob er für die Belohnung in den Tod ging, oder ob er ohne Belohnung in dem Tod ging. Das Ergebnis von Religion ist ein altruisistisches Verhalten. Dieser lässt sich von Altruisismus nicht ungerscheiden.
Um klar auszudrücken was ich meine erlaube mir ein Beispiele Anzuführen:
BSP. Zwei Attentäter wollen ein Schiff sprengen. Einer ist Altruisist, der andere möchte n Jungfrauen im Paradies haben. Einer von beiden schafft es an Board. Der zweite schafft es nicht. Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten.
1.) Der Altruisist (er möchte die Gruppe ihr Ziel erreicht) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.
2.) Der Egoist (er möchte Jungfrauen im Paradies) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.
Jetzt das "Rätsel" an Dich: Worin unterscheidet sich die beiden Ergebnisse objektiv? Sind die Opfer in Bsp 1 glücklicher gestorben? Hüpfen Sie vor dem Attentat vor Freude und schreien "Hürra! Wir werden von einem Selbstlosen Menschen getötet."?

"Der Attentäter glaubt zwar, dass er n Jungfrauen im Paradies bekommt. Es macht aber für das Ergebnis keinen wie Unterschied, ob er für die Belohnung in den Tod ging, oder ob er ohne Belohnung in dem Tod ging." —> Für den Unterschied nicht, klar! Aber lieber datura, es geht um den Akt des Altruismus, NICHT um das Ergebnis! Der Attentäter handelt also NICHT altruistisch! Man man, das widerhole ich nun schon recht oft, so schwer kann es doch nicht sein, oder ;-)?

"Jetzt das "Rätsel" an Dich: Worin unterscheidet sich die beiden Ergebnisse objektiv? Sind die Opfer in Bsp 1 glücklicher gestorben? Hüpfen Sie vor dem Attentat vor Freude und schreien "Hürra! Wir werden von einem Selbstlosen Menschen getötet."?" —> Nein, wie oben schon x-mal geschrieben, das Ergebnis bleibt gleich! ABER unsere diskussion ging über die Handlung (ist diese Altruistisch oder nicht?), NICHT um das Ergebnis der Handlung! Verwechsle das bitte nicht!

—> Falsch! Die Ehelosigkeit hatte ihren Ursprung in einer wirtschaftlichen Frage! Sobald der verheiratete Prister starb, erbte seine Frau (und oder Kinder) das Land rund um die Kirche! Das gefiel dem Vatikan nicht —> Landverlust = Machtverlust!!! Desshalb die Ehelosikeit!

Für den Prister, ist es selbstlos.

Und wider falsch! Der Prister MUSS ehelos leben, sonst bekommt er nicht das Amt als Prister! Es ist also ein Zwang der Kirche und ganz bestimmt nicht selbstlos weil der Prister es so möchte! Frag mal in deiner Gemeinde rum, welcher der katholischen Prister wirklich ehelos leben möchte? Sie fügen sich in diesen Zwang, weil ihr Glaube anscheinend stärker ist als der grosse und antiquierte Unsinn den dieser Zwang beinhaltet! WÜRDEN die Prister die Chance erhalten zu heiraten und trotzdem im Amt bleiben können, glaubst Du nicht auch dann würden sich sehr viele dafür entscheiden? Es wäre nur menschlich!

Ein geradezu klassischer Fall von Selbstlosigkeit war am 11.September 2001 in New York und Washington zu Beobachten. .. . An dem Altruisismus der Täter zu zweifeln, erscheint mir so widersinnig, wie daran zu zweifeln, dass der Papst römisch-katholisch ist.

—> Gleiche Antwort wie weiter Oben! Die Jungfrauen ….

Auch hier die gleiche Antwort wie oben! Das Ergebnis (Einsturz des WTC) mit dem Tod der Attentäter ist der selbe. Das ist gerade zu der absolute Beweis für meine Theorie. Er opferte sich für seine Gruppe. Ein altruisistischeres Verhalten gibt es nicht.
Auch hier gilt: Das Ergebnis ist das selbe. Das Gebäude hat den selben Schaden, unabhängig davon, ob er es wegen der Jungfrauen im Paradies getan hat, oder ob er altruisistisch war. Es ist egal.

"Das Ergebnis (Einsturz des WTC) mit dem Tod der Attentäter ist der selbe." —> UFF! DAS Ergebnis ist EGAL! DIE Handlung ist unsere Diskussionsgrundlage!

"Das Gebäude hat den selben Schaden, unabhängig davon, ob er es wegen der Jungfrauen im Paradies getan hat, oder ob er altruisistisch war. Es ist egal." —> Falsch! Basierend auf unserer Diskussion OB die HANDLUNG altruistisch ist oder nicht! Richtig wenn es um das Ergebnis geht! ;-)

Nehmen wir den wahrscheinlicheren Fall an, dass er dich nicht ermordet. Es ist nun die Frage: WARUM hat er Dich nicht ermordet.
Eine mögliche Ursache währe, dass er Dich nicht ermordet, weil er an dem, allmächtigen Gott glaubt, und er sich vor deren Strafe fürchtet.
—> Ja, eine weit hergeholte, aber durchaus denkbare Ursache! Ockhams Rasiermesser (Jaaaa, ich weiss doch das Dir das gefällt;-)!) würde hier jedoch anderst verfahren.

Nein, ich glaube das ist die naheliegendste Lösung, wenn wir die Gültigkeit des Rassiermesser-Axiom annehmen.

Das widerspricht aber der Tatsache DASS gläubige Menschen morden (und schlimmeres!). Deine Annahme würde NUR dann stimmen WENN Gläubige generell NICHT töten würden!

Die Antwort mit Gott ist ja ganz nett, aber bevor nicht eine Umfrage

gemacht wurde, sollten wir das spekulieren lieber lassen, ok? ;-)
Nach den "Rasiermesseraxion" ist aber die wahrscheinlichste Ursache.
Du scheinst zu vergessen, dass ich nur gesagt habe, du begegnest im Wald einen Christen. Christen sind Menschen, die an Gott glauben. Das Ockhams Rassiermesser sagt aus, dass "Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.". Das heißt, du darfst für Deine Theorie so wenige Annahmen wie möglich machen.
Zu a) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass er Gesellig ist. ⇒ Geselligkeit ist eine unnötige Etentität. ⇒ . Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.
Zu b) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass der Wald Teil eines Staates ist, in dem es eine Staatsgewalt gibt, die Fähig ist Mörder zu
verfolgen. ⇒ Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität. ⇒ Lt. Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.
Zu c) Hier nimmst Du an, dass der Christ der körperlich unterlegen ist. ⇒ Unterlegenheit des Angreifers ist eine unnötige Etentität.
Zuerst sollte hier die Frage geklärt werden, WER in diesem Kontex spekuliert. Ist nicht derjenige der Spekulant, der die Entitäten unnötig vermehrt?

"Christen sind Menschen, die an Gott glauben." —> Ja das denke ich auch ;-)!

"Das Ockhams Rassiermesser sagt aus, dass "Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.". Das heißt, du darfst für Deine Theorie so wenige Annahmen wie möglich machen." —> Bin absolut Deiner Meinung!

"Zu a) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass er Gesellig ist. ⇒ Geselligkeit ist eine unnötige Etentität. ⇒ . Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig."

—> Hier war nicht wortwörtlich Geselligkeit gemeint! Es ist wohl klar dass eine gutmütige Persönlichkeit gemeint war, nicht? Eine Person die Gutmütig ist, wird eine Andere nicht einfach töten! Dass Du hier eine unnötige Etentität gelten machen möchtest ist unsinn, den Gutmütigkeit ist bereits vorhanden und nicht von mir erfunden! Ausserdem ist Deine unnötige Etentität ein schwaches Argument gegem meines! Sonst könnte ich ja auch einfach argumentieren der Glaube dieser Person währe eine unnötige Etentität ;-)

"Zu b) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass der Wald Teil eines Staates ist, in dem es eine Staatsgewalt gibt, die Fähig ist Mörder zu

verfolgen. ⇒ Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität. ⇒ Lt. Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig."

—> Der Wald IST Teil eines Staates! Er gehört einem! Was weiss ich, der Schweiz, Österreich oder sonstwem, egal. Und ja, die Polizei sucht Mordopfer auch im Wald (ich weiss ja nicht wie das in Österreich ist, aber in der Schweiz bestimmt! ;-)). Auch Mörder werden verfolgt, ob nun durch Ermittlung oder aktiv durch Polizeikräfte. "Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität" —> Wohl eher Deine Aussage über die unnötige Etentität! DENN der Wald ist realistisch, genauso wie die Polizei und die Ermittlung wegen Mord!

Zuerst sollte hier die Frage geklärt werden, WER in diesem Kontex spekuliert. Ist nicht derjenige der Spekulant, der die Entitäten unnötig vermehrt?"

—> Unnötige Entitäten? Ich denke eher die Argumentation bezüglich dem Glauben und dem damit verbundenen "Nicht-töten" ist unsinnig! Du hast mir bis jetzt noch KEINE einzige Argumentation gebracht welche meine Aussage "Auch gläubige Menschen töten" widerlegt! Im Gegenteil, Du behauptest, gläubige Menschen würden aus furcht vor Gott nicht töten! DAS IST FALSCH! Und wenn nicht, dann liefere mir bitte ein stichhaltiges Argument dagegen. Des weiteren unterstellst Du mir, ich vermehre Entitäten unnötigerweise (siehe oben). Gleichzeitig gehst Du aber im festen Glauben davon aus, Deine Aussage bezüglich dem nicht-mordendem Christen sei einzig und alleine auf seinen Glauben an Gottes Strafe zurückzuführen. Würde mich brennend intressieren was andere dazu für eine Meinung haben? Töten Christen nicht weil sie Angst vor Gott haben? (In der Realität töten sie jedoch trotzdem…) Oder ist es eher die Angst vor Strafe durch die Justiz?

—> Ob die Bibel stimmt ist durch die vielen wissenschaftlichen Fakten stark widerlegt. Es sprechen mehr Beispiele/Fakten/Theorien/ect

gegen die Glaubwürdigkeit der Bibel als dafür! Das ist es was ich meinte! Ausserdem widerspricht sich die Bibel gerne selbst, siehe dazu
andere Threads im Forum!
Dass sich die Bibel selbst widerspricht erscheint mir sehr logisch. Die einzelnen Texte wurden alle zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben. Da kann es schon einmal vorkommen, dass sich die Gesellschaft radikal ändert. Dies hat natürlich auch Auswrikungen auf die Phantasie der Menschen. "…. ist durch die vielen wissenschaftlichen Fakten stark widerlegt."⇒ aber auch bestätigt. Beim Untergang von Sodom und Gomora lassen die Überreste auf ein natürliches Phenomän schießen. Für die Zeiteugen schien es wirklich Feuer zu regnen.

"Dass sich die Bibel selbst widerspricht erscheint mir sehr logisch. Die einzelnen Texte wurden alle zu unterschiedlichen Zeiten geschrieben." —> Ja das ist so! Jedoch ist die Rechtfertigung dass die Bibel sich widerspricht weil sie in unterschiedlichen Zeiten geschrieben wurde kläglich! Es ist völlig egal warum (hier lieber datura gehts jetzt wider ums Ergebnis ;-))! Die Bibel widerspricht sich, mehr ist dazu nicht zu sagen!

"Beim Untergang von Sodom und Gomora lassen die Überreste auf ein natürliches Phenomän schießen. Für die Zeiteugen schien es wirklich Feuer zu regnen." —> Auch andere Städte gingen schon unter, das ist kein Grund das Märchenbuch heilig zu sprechen!

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