Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 25.06.2010 23:01 schrieb datura:

Am 21.06.2010 19:55 schrieb pain:
—> Was diskutieren wir dann? Wenn deine Argumentation nicht überzeugend ist, dann behalte sie für Dich!

Diskussionen machen Spaß! Deshalb diskutieren wir.

Dein Axiomsystem IST widersprüchlich, WEIL religiöse Menschen töten. Diese Menschen glauben an Gott, sie fürchten aber seine Strafe nicht (sonst würden sie ja nicht töten laut Deinem Axiom), ergo IST es widersprüchlich!

Im Axiomensystem habe ich geschrieben, (wenn ich mich richtig erinnere) dass sie meistens nach ihren Interessen handeln. Da sie meistens nach ihren Interessen handeln bringen sie, so der log. Schluss meistens keine Menschen um. Aber wurscht! Ich will keinen Vortrag über Logik schreiben.


Wenn es den Menschen darum geht die prächtigste aller Kirchen zu bauen, dann machen sie das freiwillig. Manche machen es freiwillig, (vielleicht wegen der schönen Musik und den wunderbaren Gesänge im Kirchenchor) andere wollen nicht von der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Solche, die aus Eigennutz die Kirche finanzieren, lassen sich in deren Handlung nicht von solchen unterscheiden, deren Motiv altruisistisch ist.

Du verwechselst da was grundlegend! Altruistisch bedeutet u.a. die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung! Wenn jemad also den Dom baut weil er den Gesang hören möchte oder den Kirchenchor, so ist dies aus Eigennutzen gedacht und NICHT als altruistisch zu bezeichnen! ….

Tut mir leid! Mein Fehler! :-( > Deine Argumentation von wegen altruistisch verläuft im Sand! Sobald jemand den Eigennutzten über das Ziel stellt, ist es nicht mehr wirklich freiwillig!

So wie ich es geschrieben habe mit dem Stephansdom muss ich dir recht geben. Tut mir irrsinnig leid wegen des argumentativen Supergau. :-( Das heißt aber nicht, dass Religion wirklich nutzlos ist.


mit einer egoistischen Handlung (= unfreiwillige Zahlung) nicht unterscheidbar. Ob jemand MRW 1000 CHF freiwillig für sein Projekt spendet, oder ob er von einen unbekannten Verehrer von MRW psychologisch indoktriniert oder gezwungen wurde ihm die 1000 CHF zu überweisen kann MRW nicht unterscheiden. In beiden Fällen hat MRW 1000 CHF mehr am Konto.
Dem Spender wurden vielleicht 200 Jungfrauen im Paradies versprochen. Für dem Empfänger der Spende (hier MRW) ist es ununterscheidbar, ob der Spender altruisistische Motive, oder egoistische Motive(=200 Jungfrauen) hat.

"…kann MRW nicht unterscheiden." —> Richtig! Und weiter? Es ist doch völlig egal ob MRW das unterscheiden kann oder nicht! Es geht um den Geldspender, nicht um den Empfänger! Bitte verwechsle das nicht!
"Dem Spender wurden vielleicht 200 Jungfrauen im Paradies versprochen…" —> Ja eben! Er macht es WEGEN den Jungfrauen! UND NUR desswegen! Klar ;-)?

Ja, genau! Der Spender macht es wegen der Jungfrauen! Er handelt nicht altruisistisch. ABER, und jetzt kommt das was ich VERSUCHE ZU ERKLÄREN: Die Handlung lässt sich nicht von einer altruisistischen Handlung UNTERSCHEIDEN. Er opfert 1000 CHF für den nicht nachweisbaren VT der 200 Jungfrauen im Paradies.

Das "Rote Kreuz" z.B. ist eine gute Sache. Es ist eine altruisistische "Zeitopferung" ein unbezahlter Helfer zu sein, der keine Belohnung bekommt. Es ist gleichzeitig eine egoistische "Zeitopferung" ein unbezahlter Helfer zu sein, der im Jenseits 200 Jungfrauen bekommt. Beide Rot-Kreuz Helfer opfern für Ihre Handlungsweisen Zeit. Der einzige Unterschied zwischen beiden ist die Motivation. Der eine möchte der Gesellschaft nützlich sein. Der andere möchte die Jungfrauen im Paradies. Der "egoistische" Helfer macht es für einen Vorteil, der nicht nachweisbar ist. Ein nicht nachweisbarer VT ist ununterscheidbar von einen nicht vorhandenen VT. Zwei Sachverhalte, die sich nicht voneinander unterscheiden lassen sind aus wissenschaftlicher Sicht äquvalent. Demnach sind beide Altruisisten. Einer der beiden ist Altruisist aus egoistischen Motiv heraus.

Meines Erachtens greift Dein Verständnis von "Altruisismus" zu kurz, weil man mit Recht behaupten kann dass für die Gesellschaft beide Helfer gleich wertvoll sind. Beide Helfer sind in Ihrer Wirkung gleich. DA sowohl der sogenannt "gute" Altruisist, wie auch der sogenannt "böse" Egoist die gleiche Wirkung für die Gesellschaft haben macht es keinen Sinn diese zu unterscheiden.

DAHER wird die Gesellschaft Durch Religion meines Erachtens altruisistischer. Die Wirkung, ist für die Gesellschaft wichtig, und nicht die Motivation. JA, es ist selbstlos jemanden eine warme Suppe zu spendieren. JA, es ist egoistisch jemanden für 100 Jungfrauen im Jenseits eine warme Suppe zu spendieren. DER VORTEIL liegt in der Wirkung der Religion.

» BSP. Zwei Attentäter wollen ein Schiff sprengen. Einer ist Altruisist, der andere möchte n Jungfrauen im Paradies haben. Einer von beiden schafft es an Board. … .

1.) Der Altruisist (er möchte die Gruppe ihr Ziel erreicht) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.
2.) Der Egoist (er möchte Jungfrauen im Paradies) zündet seine Bombe, und versenkt das Schiff. 90 Personen sterben beim Attentat oder werden von Hauen gefressen.
Jetzt das "Rätsel" an Dich: Worin unterscheidet sich die beiden Ergebnisse objektiv? Sind die Opfer in Bsp 1 glücklicher gestorben? Hüpfen Sie vor dem Attentat vor Freude und schreien "Hürra! Wir werden von einem Selbstlosen Menschen getötet."?

—> Für den Unterschied nicht, klar! Aber lieber datura, es geht um den Akt des Altruismus, NICHT um das Ergebnis!

In BEIDEN Fällen Attentäter sind altruisistisch. In BEIDEN Fällen Beide sind nachher tot. In BEIDEN Fällen haben die Attentäter den selben Schaden angerichtet. In BEIDEN Fällen hat sich der Attentäter geopfert. In BEIDEN Fällen hat sich der Attentäter ohne objektiv nachweisbaren VT geopfert. WORIN liegt also der nachweisbar objektive Unterschied?

> Der Attentäter handelt also NICHT altruistisch! Man man, das widerhole ich nun schon recht oft, so schwer kann es doch nicht sein, oder ;-)?

Lieber pain! Glaubst Du, ohne religiösen Schwachsinn währe auch nur eine annähernd so selbstlose Handlung möglich? Ich kann es mir nicht vorstellen….

> —> Nein, wie oben schon x-mal geschrieben, das Ergebnis bleibt gleich! ABER unsere diskussion ging über die Handlung (ist diese Altruistisch oder nicht?), …. !

Und hier noch ein mal: Die Handlung (=Selbstmord für die Gruppeninteresse) ist selbstlos. Das Motiv, was zu der Handlung führte ist zwar nicht selbstlos. Man sollte hier zwischen Motiv der Handlung und der Handlung unterscheiden.


—> Falsch! Die Ehelosigkeit hatte ihren Ursprung in einer wirtschaftlichen Frage! Sobald der verheiratete Prister starb, erbte seine Frau (und oder Kinder) das Land rund um die Kirche! Das gefiel dem Vatikan nicht —> Landverlust = Machtverlust!!! Desshalb die Ehelosikeit!

Für den Prister, ist es selbstlos.

Und wider falsch! Der Prister MUSS ehelos leben, sonst bekommt er nicht das Amt als Prister! …

Er hat das Pristeramt freiwillig gewählt. Er verzichtet damit auf die Weitergabe seiner Gene. (zumindest offiziell)

Es ist also ein Zwang der Kirche und ganz bestimmt nicht selbstlos weil der Prister es so möchte! Frag mal in deiner Gemeinde rum, welcher der katholischen Prister wirklich ehelos leben möchte? Sie fügen sich in diesen Zwang, weil ihr Glaube anscheinend stärker ist als der grosse und antiquierte Unsinn den dieser Zwang beinhaltet!

Der religiöse Glaube schafft es, dass diese sich den (schwachsinnigen) Zwang freiwillig unterwerfen! Er kann seine Gene nicht weitergeben. Ist das nicht auch in der Wirkung selbstlos?

> WÜRDEN die Prister die Chance erhalten zu heiraten und trotzdem im Amt bleiben können, glaubst Du nicht auch dann würden sich sehr viele dafür entscheiden? Es wäre nur menschlich!

Absolut Deiner Meinung.

"Das Ergebnis (Einsturz des WTC) mit dem Tod der Attentäter ist der selbe." —> UFF! DAS Ergebnis ist EGAL! DIE Handlung ist unsere Diskussionsgrundlage!

UFF! :-) Die Handlung, die unsere Diskussionsgrundlage ist, ist eine Selbstopferung. Sie bleibt eine Selbstopferung. Der Attentäter hat ohne nachweisbaren VT sein Leben geopfert. Ein nicht nachweisbarer VT ist aus wissenschaftlicher Sicht äquivialent mit einen nicht vorhandendenen VT. ⇒ altruisistische Handlung.

"Das Gebäude hat den selben Schaden, unabhängig davon, ob er es wegen der Jungfrauen im Paradies getan hat, oder ob er altruisistisch war. Es ist egal." —> Falsch! Basierend auf unserer Diskussion OB die HANDLUNG altruistisch ist oder nicht! Richtig wenn es um das Ergebnis geht! ;-)

Ich würde eher meinen: "irrelevant, wenn es um die Diskussion geht ob die Handlung altruisistisch war oder nicht."


Bevor ich hier weiterfahre möcht ich klarstellen was wir über Gläubige Menschen wissen:

1.) Sie glauben, dass es einen Gott gibt der strafen kann.

2.) Sie glauben an die Aussagen der Bibel.

3.) In der Bibel steht: Mörder werden von Gott bestraft.

4.) Sie handeln meistens in ihren Interresse.

» Nein, ich glaube das ist die naheliegendste Lösung, wenn wir die Gültigkeit des Rassiermesser-Axiom annehmen.

Das widerspricht aber der Tatsache DASS gläubige Menschen morden (und schlimmeres!).

Nein, das widerspricht nicht der obigen Tatsache. Sie handeln meistens nach ihren Interesse. Das heißt eben, dass sie nicht immer das Morden unterlassen.

Du scheinst zu vergessen, dass ich nur gesagt habe, du begegnest im Wald einen Christen. Christen sind Menschen, die an Gott glauben. Das Ockhams Rassiermesser sagt aus, dass "Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.". Das heißt, du darfst für Deine Theorie so wenige Annahmen wie möglich machen.
Zu a) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass er Gesellig ist. ⇒ Geselligkeit ist eine unnötige Etentität. ⇒ . Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.
Zu b) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass der Wald Teil eines Staates ist, in dem es eine Staatsgewalt gibt, die Fähig ist Mörder zu
verfolgen. ⇒ Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität. ⇒ Lt. Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig.
Zu c) Hier nimmst Du an, dass der Christ der körperlich unterlegen ist. ⇒ Unterlegenheit des Angreifers ist eine unnötige Etentität.
Zuerst sollte hier die Frage geklärt werden, WER in diesem Kontex spekuliert. Ist nicht derjenige der Spekulant, der die Entitäten unnötig vermehrt?

"Christen sind Menschen, die an Gott glauben." —> Ja das denke ich auch ;-)!
"Das Ockhams Rassiermesser sagt aus, dass "Entitäten dürfen nicht über das Notwendige hinaus vermehrt werden.". Das heißt, du darfst für Deine Theorie so wenige Annahmen wie möglich machen." —> Bin absolut Deiner Meinung!
"Zu a) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass er Gesellig ist. ⇒ Geselligkeit ist eine unnötige Etentität. ⇒ . Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig."
—> Hier war nicht wortwörtlich Geselligkeit gemeint! Es ist wohl klar dass eine gutmütige Persönlichkeit gemeint war, nicht? …

Macht das so einen großen Unterschied? Dann hast Du halt die Etentität gutmütige Persönlichkeit hinzugefügt. Was macht das für einen Unterschied?

Ausserdem ist Deine unnötige Etentität ein schwaches Argument gegem meines! Sonst könnte ich ja auch einfach argumentieren der Glaube dieser Person währe eine unnötige Etentität ;-)

Das kannst Du eben nicht argumentieren. Ich habe vorausgesetzt, dass Du einen Christen im Wald begegnest. Christen glauben nun einmal an Gott.

"Zu b) Hier fügst Du die Annahme hinzu, dass der Wald Teil eines Staates ist, in dem es eine Staatsgewalt gibt, die Fähig ist Mörder zu verfolgen. ⇒ Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität. ⇒ Lt. Rassiermesser-Axiom unglaubwürdig."
—> Der Wald IST Teil eines Staates! Er gehört einem! Was weiss ich, der Schweiz, Österreich …. . Auch Mörder werden verfolgt, ob nun durch Ermittlung oder aktiv durch Polizeikräfte.

JA! Der Wald IST Teil eines Staates! Diese Tatsache bedeutet aber nicht, dass der Staat die notwendigen Resourcen hat den Mord zu verfolgen. Es gibt ja auch Staaten, wo die Staatsgewalt nur auf dem Papier besteht.

"Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität" —> Wohl eher Deine Aussage über die unnötige Etentität! DENN der Wald ist realistisch, genauso wie die Polizei und die Ermittlung wegen Mord!

Wenn der Mord in einen Staat stattfindet, wo die Staatsgewalt nur auf dem Papier besteht, der Mörder aber in die Schweiz zurückkehrt, dann ist der Wald für die Polizei unzugänglich. Der Polizei, die zu dem Staat gehort auf dem Mord stattfände ist der Wald nicht zugänglich, weil die Polizei nicht existiert. Der Schweizer Polizei ist der Wald auch nicht zugänglich, da sie nichts vom Mord erfährt. Das sind alles realistische Zenarien.

Du hast mir bis jetzt noch KEINE einzige Argumentation gebracht welche meine Aussage "Auch gläubige Menschen töten" widerlegt! Im Gegenteil, Du behauptest, gläubige Menschen würden aus furcht vor Gott nicht töten! ….

Da düfte ich etwas falsch gemacht haben. :-( Ich behaupte nicht dass Gläubige Menschen nicht töten (=morden). Ich behaupte dass gläubige Menschen meisens nicht töten(=morden). Weiters behaupte ich, dass bei Gültigkeit des Rasiermesseraxioms folgendes gilt: Es am wahrscheinlichsten ist, gläubige Menchen nicht töten, weil sie Angst vor der Strafe Gottes haben.

> …Du gehst aber im festen Glauben davon aus, Deine Aussage bezüglich dem nicht-mordendem Christen sei einzig und alleine auf seinen Glauben an Gottes Strafe zurückzuführen.

Ich gehe nicht vom Glauben aus. Ich gehe von der Definition des gläubigen Christens aus, und der Gültigkeit des Ockhamer Rasiermessers. Daraus schließe ich, dass die wahrscheinlichste Ursache (lt. Rassiermesseraxiom) die Strafe Gottes ist. Man darf ja keine Etentität hinzufügen.

Hier ging es mir darum dass das "Rasiermesseraxiom" (= Ockhamer Rasiermesser) einwenig zu hinterfragen. In diesen Fall erzeugt die Anwendung dieses ein meiner Ansicht nach verückte erklärung, warum gläubige Menschen nicht töten. Auch die Erklärung "Er lehnt die Anwendung von Gewalt ab." Währe eine unnötige Etentität.

Für die Zeiteugen schien es wirklich Feuer zu regnen.

Auch andere Städte gingen schon unter, das ist kein Grund das Märchenbuch heilig zu sprechen!

Man darf doch wohl noch die Tatsache erwänen, dass das angebliche "Märchenbuch" in wesentlichen Teilen doch keine Märchen sind. Gott mag ein Märchen sein. Ob Gott ein Märchen ist, weiß ich nicht. Sodom und Gomora waren keine Märchen. Auch der geschilderte Untergang stimmt mit dem archiologischen Spuren überein.

Demnach folglich kann man die Bibel teilweise als autentische Historische Quelle betrachten. Natürlich ist sehr unwahrscheinlich, dass so Scherze wie "zur Salzsäule erstarrt" eine korrekte Beschreibung der Sachverhalte darstellt.

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