Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 03.07.2010 14:22 schrieb datura:

Am 28.06.2010 21:21 schrieb pain:
—> Man könnte aber natürlich auch argumentieren, dass der Nachteil der Religion (Religionskriege, religionsinterne Konflikte, Sekten welche sich aus "Ur-Religionen" bilden, ect.) eine negative Wirkung auf die Gesellschaft hat!

Nattürlich kann man Argumentieren. Religion ist so wie ein Medikament. Es hat eine Wirkung, aber auch eine Nebenwirkung. Ist die Dosis zu groß, dann kommen die Nebenwirkungen zum Vorschein. Ist sie zu klein, dann wird die Gesellschaft dekadent.


Lieber pain! Glaubst Du, ohne religiösen Schwachsinn währe auch nur eine annähernd so selbstlose Handlung möglich? Ich kann es mir nicht vorstellen….

Da hast Du wohl recht, ohne religiösen Schwachsinn währe so einiges nicht möglich ;-)!

Wir sind also einer Meinung.


Und hier noch ein mal: Die Handlung (=Selbstmord für die Gruppeninteresse) ist selbstlos. Das Motiv, was zu der Handlung führte ist zwar nicht selbstlos. Man sollte hier zwischen Motiv der Handlung und der Handlung unterscheiden.

Absolut, muss ich mich korrigieren! Die Unterscheidung Motiv der Handlung und die eigentliche Handlung muss gemacht werden. Diesbezüglich richte ich meine Argumentation auf die Motivation der Handlung aus. Aber es muss hier angefügt werden, dass die Motivation erst zur Handlung führt und somit sehr gewichtig ist bei der Betrachtung welche wir hier machen!

Das Motiv der Handlung ist natürlich wichtig. Für die VT der Gruppe oder Gesellschaft ist diese aber irrelevant, da die Wirkung der Handlung ist der eigentlichen Erfolg verantwortlich ist. Die Wirkung ist ja das, was für die Gesellschaft dem VT bringt.

Sprich: Würde man dem Attentäter keine Jungfrauen (oder sonst was Verlockendes) anbieten, würden wohl nur noch ein Bruchteil der Attentate selbst stattfinden.

Das erscheint mir als sehr wahrscheinlich. Aber die Gruppe kommt dann nicht in dem Genuss der altruisistischen Handlung. Wir wollen aber altruisistische Handlungen genießen. Was machen wir daher? Richtig: Wir versprechen ihm Jungfrauen im Paradies.

Bevor ich hier weiterfahre möcht ich klarstellen was wir über Gläubige Menschen wissen:
1.) Sie glauben, dass es einen Gott gibt der strafen kann.
2.) Sie glauben an die Aussagen der Bibel.
3.) In der Bibel steht: Mörder werden von Gott bestraft.
4.) Sie handeln meistens in ihren Interresse.

Schön umschifft Datura ;-)! Also bitte, laut Deinem Punkt 4) stimmt die Sache jetzt. Das Wort meistens ist dehnbar genug um die Argumentation geltend zu machen! So gesehen muss ich Dir recht geben. Ändert aber nicht die Tatsache, dass es trotzdem Gläubige gibt welche töten!

Ja, es gibt sie. Aber sie handeln meistens nach ihren Interesse. Daraus folgt, dass sie meisten nicht morden. Hin und wieder passieren kleine Fehler. Da handeln sie dann gegen ihre Interessen. Dies wird durch unsere Erfahrung bestätigt. Außerdem wüsste ich nichts was schlimmer ist als Morden. Vielleicht könntest Du mir dabei auf die Sprünge helfen?

Macht das so einen großen Unterschied? Dann hast Du halt die Etentität gutmütige Persönlichkeit hinzugefügt. Was macht das für einen Unterschied?

Bezüglich dem Morden schon, eine "gutmütige Persönlichkeit" wird Dich weniger wahrscheinlich töten als eine "bösartige Persönlichkeit"!

Aber nicht bezüglich der "wundersamen Ententitätenvermährung". Um diese geht es ja hier. Nicht einmal bezüglich morden währe ich mir wirklich sicher. Ich glaube, dass viele Personen, die auch für Morde verantwortlich gemacht wurden gutmütige Menschen waren. Als Beispiele darf ich Dr. Josef Mengele und das Wachpersonal in den KZ nennen. Meiner bisherigen Recherche nach sind das alles gutmütige und gutartige Menschen. Das schmälert in keiner Weise die Verbrechen die diese Menschen möglicherweise getan haben.

Nehmen wir zb Jack the Ripper und Gandhi, wer wir Dich wohl eher töten? ;-) Die Persönlichkeit dieser Personen hat bestimmt mehr Gewicht, als deren Religion, meinst Du nicht auch?

Keiner von beiden, denn sowohl Jack the Ripper als auch Gandhi sind tot. Bei Gandhi ist dies amtlich bestätigt also sicher, bei "Jack the Ripper" gibt es keine amtliche Bestätigung seines Todes. Aufgrund des Alters sollte aber auch er tot sein. LOL Jetzt aber Scherz bei Seite!! Ich bin voll und Ganz deiner Meinung. Es entspricht nur nicht den Prinzip des wissenschaftlichen Arbeitens, dass du annimmst, dass er gutmütig ist. Ja er ist gutmütig. Ja, mag der gutmütigste Mensch der Welt sein. Seine Gutmütigkeit mag sogar so weit gehen, dass er sich eher töten lässt, als selbst jemanden zu töten.

Wissenschaftlich ist das aber nicht. Wissenschaftlich gilt das Ockhamer Rassiermesser. Dieses besagt nun einmal: Für ein Modell darf man nur umbedingt notwendige Annahmen machen. Die Annahme, dass er gutmütig ist, aber nicht umbedingt notwendig. WARUM Du die Begegnung im Wald überlebt hast, ist aus rein wissenschaftlicher Sichtweise die, dass er, wie meistens seinen Interessen ensprechend handelt (4). Da er definitionsgemäß an die Richtigkeit der Bibel (2) glaubt. In dieser steht: Mörder werden von Gott bestraft. (3) ist es am naheliegendsten, dass er wegen der von ihm gefürchteten Strafe Gottes Dich nicht ermordet.

Das kannst Du eben nicht argumentieren. Ich habe vorausgesetzt, dass Du einen Christen im Wald begegnest. Christen glauben nun einmal an Gott.

Hast recht! Sorry wegen dem Missverständnis!

Macht ja nichts! Schließlich bekommst ja Du deswegen eine (argumentativ) am Deckel. ;-)

Auserdem ist die "Staatsreligion" bei Staaten wo die Staatsgewalt nur auf dem Papier besteht meistens nicht christlich ;-) Oftmals sogar Polytheistisch, was die Strafverfolgung durch einen Gott ausschliesst.

Wenn die "Staatsreligion" polytheistisch ist, dann besteht die ernstzunehmende Gefahr ;-) dass Du mehr als einen Gott am Hals hast. Wenn 10 Götter die Strafverfolgung aufnehmen, dann folgt daraus dass Du von einen Gott verfolgt wird. Es gibt einen Unterschied zwischen "Es gibt einen Gott." und "Es gibt genau einen Gott.".

Abgesehen davon, ist es in diesen Staaten sowiso nicht weit her mit dem Glauben an sich! Den meisten Leute in diesen Staaten, welche solche Verbrechen begehen, ist die Strafe (ob nun durch Gott oder die Exekutive) sowiso egal!

Morde werden in dem meisten Fällen nicht rartional geplant, sondern sie geschehen meistens in Affekt. Bei Affekttaten fehlt logischerweise eine rationale gegenüberstellung von Kosten u. Nutzen. ⇒ die zu erwartenden Folgen werden nicht einkalkuliert. ⇒ Strafe ist egal ist richtig.

"Wald ist für Polizei zugänglich ist eine unnötige Etentität" —> Wohl eher Deine Aussage über die unnötige Etentität! DENN der Wald ist realistisch, genauso wie die Polizei und die Ermittlung wegen Mord!

Wenn der Mord in einen Staat stattfindet, wo die Staatsgewalt nur auf dem Papier besteht, der Mörder aber in die Schweiz zurückkehrt, dann ist der Wald für die Polizei unzugänglich. Der Polizei, die zu dem Staat gehort auf dem Mord stattfände ist der Wald nicht zugänglich, weil die Polizei nicht existiert. Der Schweizer Polizei ist der Wald auch nicht zugänglich, da sie nichts vom Mord erfährt. Das sind alles realistische Szenarien.

Zugegeben, für dieses realistische Szenario stimmt Deine Argumentation! Es ist zwar durchaus möglich, aber alleine hierfür das ganze Drumherum bezüglich der Nützlichkeit der Strafe Gottes zu machen finde ich zu schwach!

Die Tatsache, dass der ORT des Waldes nicht beliebig ist, ist eine zusätzliche Etentität. Außerdem geht mir auch darum aufzuzeigen, dass das Ockhamer Rassiermesser auch die Wahrheit wegschneiden kann. Dieses Rasiermesser beinhaltet also auch einen Glauben. Der entscheidende Grund warum es wissenschaftlich ist, ist meines Erachtens der, dass es zu Modellen führt die meistens sinnvoll sind. In Sonderfällen (wie diesen) erscheint mir das rein wissenschaftliche Ergebnis als IRREFÜHREND.

Man darf doch wohl noch die Tatsache erwänen, dass das angebliche "Märchenbuch" in wesentlichen Teilen doch keine Märchen sind. Gott mag ein Märchen sein. Ob Gott ein Märchen ist, weiß ich nicht. Sodom und Gomora waren keine Märchen. Auch der geschilderte Untergang stimmt mit dem archiologischen Spuren überein.
Demnach folglich kann man die Bibel teilweise als autentische Historische Quelle betrachten. Natürlich ist sehr unwahrscheinlich, dass so Scherze wie "zur Salzsäule erstarrt" eine korrekte Beschreibung der Sachverhalte darstellt.

"Man darf doch wohl noch die Tatsache erwähnen, dass das angebliche "Märchenbuch" in wesentlichen Teilen doch keine Märchen sind." —> Natürlich darf man ;-) So wollte ich das bestimmt nicht rüberbringen, bitte entschuldige die allfällig harsche Wortwahl. Allerdings finde ich Deine Aussage "wesentlichen Teilen" doch recht komisch! Ich finde eher dass die Bibel in den "wesentlichen Teilen" NICHT stimmt!

Die Wortwahl stört mich nicht im geringsten. Ich schreibe hier von der Bibel als historische Quelle, und nicht als religiöse Inspriration. Historisch wesentlich ist z.B. dass Israel von den Römern zur Zeit von Jesus besetzt wurde. (Korrekt) Historisch wesentlich ist, dass König Herodes der Große zur Zeit von Jesus Geburt regiert hat. (Korrekt) Historosch wesentlich ist, dass Augustus zu dieser Zeit Kaiser war. (Korrekt) Zu dieser Zeit war die Besatzung der Römer nicht beliebt. (Korrekt) Weiters wird noch korrekt geschildert, dass die Besatzung mit einem Volksaufstand rechnen musste. (Korrekt)

Allerdings finde ich Deine Aussage "wesentlichen Teilen" doch recht komisch!

WAs findest Du daran komisch? Könntest Du mich aufklären? Wenn ich einen Blödsinn geschrieben habe, dann mächte ich das gerne wissen!

Demnach folglich kann man die Bibel teilweise als autentische Historische Quelle betrachten.

Die wenigen Beispiele welche tatsächlich so genau stimmen (und bei Sodom und Gomora mag dies durchaus zutreffen), dass man sie als authentisch nehmen kann, sind mir definitiv zu schwach vertreten. Nach wie vor halte ich die Bibel für ein Märchenbuch, welches man ZWINGEND überarbeiten (oder gänzlich abschaffen) sollte!

Eine Historische Quelle überarbeiten? Möchtest Du die römische Geschichte neu erfinden? Die Reihenfolge der Kaiser ändern? Nero vor Augustus stellen? Ich glaube historische Quellen sollte man so lassen wie sie sind. Alles andere ist Geschichtsfälschung.

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