Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Leo [Re: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt] (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 05.07.2010 10:04 schrieb pain:

Und hier noch ein mal: Die Handlung (=Selbstmord für die Gruppeninteresse) ist selbstlos. Das Motiv, was zu der Handlung führte ist zwar nicht selbstlos. Man sollte hier zwischen Motiv der Handlung und der Handlung unterscheiden.

Absolut, muss ich mich korrigieren! Die Unterscheidung Motiv der Handlung und die eigentliche Handlung muss gemacht werden. Diesbezüglich richte ich meine Argumentation auf die Motivation der Handlung aus. Aber es muss hier angefügt werden, dass die Motivation erst zur Handlung führt und somit sehr gewichtig ist bei der Betrachtung welche wir hier machen!

Das Motiv der Handlung ist natürlich wichtig. Für die VT der Gruppe oder Gesellschaft ist diese aber irrelevant, da die Wirkung der Handlung ist der eigentlichen Erfolg verantwortlich ist. Die Wirkung ist ja das, was für die Gesellschaft dem VT bringt.

Hier beziehe ich mich ja auch auf unsere ursprüngliche Diskussion "Ob die Handlung freiwillig ist oder nicht", Nicht auf die Wirkung.

Ja, es gibt sie. Aber sie handeln meistens nach ihren Interesse. Daraus folgt, dass sie meisten nicht morden. Hin und wieder passieren kleine Fehler. Da handeln sie dann gegen ihre Interessen. Dies wird durch unsere Erfahrung bestätigt. Außerdem wüsste ich nichts was schlimmer ist als Morden. Vielleicht könntest Du mir dabei auf die Sprünge helfen?

"Hin und wieder passieren kleine Fehler." —> Bitte? 8-O Das dürften wohl kaum kleine Fehler sein! Ich hab Dir hier einen Link der einige wenige Verbrechen aufzählt und weiterführende Bücher und/oder Seiten anbietet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums

Deine sogenannten kleinen Fehler, kosteten schon hunderttausende Menschen ihr Leben!

Schlimmer als Morden: Angenommen du hättest Kinder und eine Frau, vor Deinen Augen werden sie Vergewaltigt und gefoltert, eine sehr lange Zeit! Glaub mir, schon nach kurzem wirst Du den Tod (oder den Mord) nicht mehr als das Schlimmste annehmen… Oder schon mal was von den Gräueltaten in Afrika gehört (Stammeskriege der verschiedenen Paramilitärs), wo sie stillenden Müttern die Brustwarzen abschneiden und noch Schlimmeres!

Bei all dem Grauen um uns herum sehe ich persönlich das Morden nicht als das Schlimmste an (Aber natürlich ist ein Mord desswegen nicht als harmlos zu bezeichnen!)

Ich hoffe das genügt Dir vorerst als Antwort…

Nehmen wir zb Jack the Ripper und Gandhi, wer wir Dich wohl eher töten? ;-) Die Persönlichkeit dieser Personen hat bestimmt mehr Gewicht, als deren Religion, meinst Du nicht auch?

Keiner von beiden, denn sowohl Jack the Ripper als auch Gandhi sind tot. Bei Gandhi ist dies amtlich bestätigt also sicher, bei "Jack the Ripper" gibt es keine amtliche Bestätigung seines Todes. Aufgrund des Alters sollte aber auch er tot sein. LOL Jetzt aber Scherz bei Seite!! Ich bin voll und Ganz deiner Meinung. Es entspricht nur nicht den Prinzip des wissenschaftlichen Arbeitens, dass du annimmst, dass er gutmütig ist. Ja er ist gutmütig. Ja, mag der gutmütigste Mensch der Welt sein. Seine Gutmütigkeit mag sogar so weit gehen, dass er sich eher töten lässt, als selbst jemanden zu töten.
Wissenschaftlich ist das aber nicht. Wissenschaftlich gilt das Ockhamer Rassiermesser. Dieses besagt nun einmal: Für ein Modell darf man nur umbedingt notwendige Annahmen machen. Die Annahme, dass er gutmütig ist, aber nicht umbedingt notwendig. WARUM Du die Begegnung im Wald überlebt hast, ist aus rein wissenschaftlicher Sichtweise die, dass er, wie meistens seinen Interessen ensprechend handelt (4). Da er definitionsgemäß an die Richtigkeit der Bibel (2) glaubt. In dieser steht: Mörder werden von Gott bestraft. (3) ist es am naheliegendsten, dass er wegen der von ihm gefürchteten Strafe Gottes Dich nicht ermordet.

"Prinzip des wissenschaftlichen Arbeitens…" —> Würde ich bei der Religion den wissenschaftlichen Massstab ansetzten, würden wir nicht mehr viel zu diskutieren haben ;-)! Du sagst bei (2): Da er definitionsgemäß an die Richtigkeit der Bibel glaubt. Gut, aber wissenschaftlich tiefer nachgefragt, wurde diese Person mit grösster Wahrscheinlichkeit in unserem Rechtssystem erzogen. Daher die Antwort, er tötet nicht, weil er es so gelernt (vermittelt) bekommen hat und ein Mord nicht nur schlecht ist, sondern auch eine reale Strafe mit sich bringt! Und NICHT weil er an die Strafe Gottes glaubt.

Ein Beispiel; Bei uns in der Schweiz gab es vor kurzem eine Kontroverse im Kanton Tessin (südlich gelegen, direkt an Italien angrenzend). Im Jahr 1990 (1. Februar) wurde ein Gesetz verabschiedet, welches unter anderem den Religionsunterricht in der Schule regelt. Kleiner Ausschnitt aus dem Gesetzt: "…nach Art 23 jene SchülerInnen, die an keinem Religionsunterricht teilnehmen wollen, sich nicht mehr abmelden, sondern jene, die an einem Religionsunterricht teilnehmen wollen, sich anmelden müssen."

Ist doch super, nicht ;-)

Aber jetzt kommts: Es gab eine Schulreise einer Klasse nach Mailand, wo das "Letzte Abendmahl" von Leonardo da Vinci besucht wurde. Eine zufällige Begleiterin der Schulklasse, (Mitglied der “Associazione per la scuola pubblica del Cantone e dei Comuni in Ticino) fragte die SchülerInnen, was das Werk darstelle. Wahrscheinlich einen Picknick, antwortete ein Schüler. Die gute Dame war so entsetzt, dass sie umgehend die Ausarbeitung der Publikation „L’approccio al fenomeno religioso nella scuola pubblica“ in Gang setzte.

Nach langem politischen hin und her, steht dieses Gesetz jetzt praktisch wider bei Null… :-(

So, was will ich damit sagen: Bei (4) sagst Du: …wie meistens seinen Interessen ensprechend handelt. —> Jetzt frag ich Dich, wiso sollte dieses Argument von Dir Gültigkeit haben (auch noch in die Zukunft hinaus), wenn schon der Grossteil unserer Kinder (sprich die Jugend in unseren Ländern) nicht mehr wissen worum es bei der Religion eigentlich geht. Im obigen Beispiel kenn dieser/diese SchülerIn nicht mal die Bedeutung des "Letzte Abendmahls". Wie weit ist es da her mit Gottes Strafe bei einem Verbrechen?

Rein wissenschaftlich betrachtet, verliert Dein Argument an Bedeutung, je mehr der älteren, indoktrinierten Generation sterben. Denn die heutige Jugend, wird vermehrt mit Problemen konfrontiert, bei denen die Religion ansteht! Mag sein dass die Jugnetkriminalität zugenommen hat (das ist mir schon bewusst), aber diese Tatsache wird durch die Religion NICHT gemindert!

Also wenn Du behauptest dass die meisten Leute nach ihren Interessen handeln, so ist das ein Annahme welche derart dynamisch ist, dass sie für wissenschaftliche Argumentation nur äusserst bedingt gilt.

Die Tatsache, dass der ORT des Waldes nicht beliebig ist, ist eine zusätzliche Etentität. Außerdem geht mir auch darum aufzuzeigen, dass das Ockhamer Rassiermesser auch die Wahrheit wegschneiden kann. Dieses Rasiermesser beinhaltet also auch einen Glauben. Der entscheidende Grund warum es wissenschaftlich ist, ist meines Erachtens der, dass es zu Modellen führt die meistens sinnvoll sind. In Sonderfällen (wie diesen) erscheint mir das rein wissenschaftliche Ergebnis als IRREFÜHREND.

Richtig, und desswegen werden wissenschaftliche Resultate so akribisch hinterfragt! Nur auf Ockhamer's Rassiermesser beruhend eine wissenschaftliche Aussage zu machen ist gefährlich! Wie du ja bereits erwähnt hast, muss man bei einem solchen Beispiel genauer nachfragen!

Diese Tatsache lässt aber auch die Religion in einem äusserst schlechten Licht erscheinen. Dort werden die Aussagen (und die Wahrheit) NICHT kritisch hinterfragt, sondern NUR auf Gott angewandt! Ergo schneidet man in der Religion die Wahrheit gerne mal weg, …nicht dass das jemandem sonderlich auffallen würde :-x!

Die Wortwahl stört mich nicht im geringsten. Ich schreibe hier von der Bibel als historische Quelle, und nicht als religiöse Inspriration. Historisch wesentlich ist z.B. dass Israel von den Römern zur Zeit von Jesus besetzt wurde. (Korrekt) Historisch wesentlich ist, dass König Herodes der Große zur Zeit von Jesus Geburt regiert hat. (Korrekt) Historosch wesentlich ist, dass Augustus zu dieser Zeit Kaiser war. (Korrekt) Zu dieser Zeit war die Besatzung der Römer nicht beliebt. (Korrekt) Weiters wird noch korrekt geschildert, dass die Besatzung mit einem Volksaufstand rechnen musste. (Korrekt)

Das bestreitet ja auch kaum einer! ABER ich würde doch lieber ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen um solche historischen Tatsachen nachzulesen! Denn dort steht es (meistens) neutral geschrieben, man muss das ganze Beigemüse (Gott/Jesus/Mord und Totschlag, etc) nicht rausfiltern und die Schriftgrösse der Geschichtsbücher ist doch einiges besser zu lesen als das Kleingedruckte in der Bibel, nicht ;-)?

Allerdings finde ich Deine Aussage "wesentlichen Teilen" doch recht komisch!

WAs findest Du daran komisch? Könntest Du mich aufklären? Wenn ich einen Blödsinn geschrieben habe, dann mächte ich das gerne wissen!

Das Wort Wesentlich ist komisch, da (meiner Ansicht nach) NICHT korrekt! Wesentlich beschreibt eine Mehrheit! In der Bibel stehen jedoch NICHT mehrheitlich historische Tatsachen (sondern mehrheitlich historische Phantasiegeschichten)! Das wollte ich damit ausdrücken. Hoffe das Missverständniss wurde aufgeklärt :-)?

Demnach folglich kann man die Bibel teilweise als autentische Historische Quelle betrachten.

Die wenigen Beispiele welche tatsächlich so genau stimmen (und bei Sodom und Gomora mag dies durchaus zutreffen), dass man sie als authentisch nehmen kann, sind mir definitiv zu schwach vertreten. Nach wie vor halte ich die Bibel für ein Märchenbuch, welches man ZWINGEND überarbeiten (oder gänzlich abschaffen) sollte!

Eine Historische Quelle überarbeiten? Möchtest Du die römische Geschichte neu erfinden? Die Reihenfolge der Kaiser ändern? Nero vor Augustus stellen? Ich glaube historische Quellen sollte man so lassen wie sie sind. Alles andere ist Geschichtsfälschung.

Nein, das möchte ich nicht. Das hast Du wohl falsch verstanden. NICHT die (äusserst wenigen vertretenen) historischen Tatsachen in der Bibel gehören abgeschafft, SONDERN der ganze Müll dazwischen und darum herum! Die Bibel hätte nur noch wenige Seiten übrig, wenn man das tatsächlich historisch/geschichtlich Wahre herausnehmen und neu binden würde!

"Eine Historische Quelle überarbeiten?" —> Bei der Bibel erübrigt sich das Wort Historisch (Im Sinn von historisch Korrekt) doch wohl! Oder zitierst Du etwa die Gebrüder Grimm als historische Tatsachen? Wohl kaum, genauso wenig wie ich Jesus gang über das Wasser als historische Tatsache zitieren würde! Desshalb sagte ich ja auch sie sollte gänzlich abschafft werden!

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