Re: Jesus ist für Dich gestorben (ich_bin_der_ich_bin)

Am 06.03.2009 16:56 schrieb ich_bin_der_ich_bin:

Das Märchen vom Kreuztod ist durch und durch lächerlich und moralisch verwerflich. Jeder vernünftig denkende Mensch, der nicht religiös indoktriniert ist, kann dies leicht erkennen.

Nein, Deine Interpretation ist rein subjektiv und Du hast vergessen zu bedenken, dass nach der Lehre des Christentums Jesus kein Mensch, sondern Gott war. (Johannes 10.30)

Ein Menschenopfer ist moralisch verwerflich.

Da bin ich mir nicht so sicher? Wenn man einen Menschen opfern müsste um 7 Milliarden zu retten, wäre es nicht eher moralisch verwerflich, es nicht zu tun?

Genau das ist aber der Kreuztod: Ein Menschenopfer!

Nein, wie shcon gesagt ist Deine Interpretation falsch. Der Kreuztod ist kein Menschenopfer, sondern im Verständnis der chsistlichen Lehre ein Gottesopfer, denn Gott ist nach der christlichen Lehre: Vater, Sohn, Heiliger Geist. Ausserdem scheinst Du die darin offensichtliche aber verborgene Symbolik nicht zu verstehen, denn Jesus ist im Grunde nicht für die Sünden der Menschheit gestorben, sondern für seinen Glauben und den Menschen zu beweisen, dass er wirklich glaubt, um mit (gutem) Glauben voran zu gehen. In umgekehrter Logik ist in seinem Sterben auch die Ansicht der gepredigten Lehre enthalten und somit auch die Ansicht, dass der Glaube an Jesus die Sünden vor dem Vater wegnehmen sollen. Wenn Du etwas von Führunslehre verstehts, dann wirst Du sicher wissen, wie wertvoll ein Vorbild ist.

Jesu Glaube an Gott war derart gross und stark, dass er sich selbst als Beispiel und Märtyrer hingegeben hat. Das macht ihm so leicht keiner nach.

Wärst Du bereit für Deine Überzeugung zu sterben?

Ausserdem ist es moralischer Schwachsinn zu behaupten, dass die Kinder und Kindeskinder die Sünden ihrer Vorfahren erben würden.

Nein, das ist in weitestem Sinne Realität. Wenn Du etwas von Psychologie verstehen würdest, dann gäbe es nichts zu diskutieren, denn wir Kinder erben die Fehler unserer Eltern und geben sie (meist) unreflektiert an unsere Kinder weiter.

Wenn Adam und Eva einen Fehler gemacht haben sollten, so sind einzig sie selbst dafür Verantwortlich, nicht ihre Kinder und schon gar nicht wir.

Da gehe ich mit Dir einig, dennoch sind die Auswirkungen der Sünde auch Bestandteil der Realität der Kinder. Das Eine schliesst das Andere nicht aus.

Wenn es aber keine Erbünde gibt, wovon wollte uns Jesus dann erlösen? Selbst wenn Jesus am Kreuz gestorben sein sollte, er ist für nichts gestorben.

Nein, Du verstehst wieder einmal die Symbolik nicht. Gott hat dem Menschen damals im Paradies Restriktionen gegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen, aber der Mensch hat sich nicht daran gehalten, hat nicht an Gott und seine Weisungen geglaubt. Wenn Du so willst ist der Kreuztod ein neues Angebot Gottes an den Menschen, doch noch zu glauben. Das ist ganz einfach ersichtlich. Und auch ganz einfach zu verstehen.

Die Unmoral des Kreuztodes. Die ganze Geschichte mit dem Kreuztod ist moralisch verwerflich. Es gibt angeblich einen Gott, der aus irgendeinem Grund böse ist auf die angeblich in seinen Augen sündigen Menschen. Um sich nun versöhnen zu lassen, vergibt er nicht einfach den Menschen ihre Schuld, nein er verlangt ein blutiges Menschenopfer in Form seines Sohnes, der am Kreuz sterben soll, erst dann will er den Menschen vergeben.

Hatten wir schon, ist eine Fehlinterpretation Deinerseits.

In beiden Fällen müssen die Menschen selbst nichts zu ihrer Schuldvergebung tun.

Nein, auch diese Aussage Deinerseits stimmt nicht, denn sie müssen Glauben, wenn sie die Gnade des christlichen Gottes erreichen und haben wollen. Die christlichen Menschen müssen also doch etwas tun, nämlich glauben.

Aus welchem Grund sollte ein Gott ein blutiges Todesopfer fordern, bevor er gewillt ist zu vergeben? Die einzige Erklärung ist, weil es ein blutrünstiger Gott ist. Er wollte die Menschen mit seiner Grausamkeit beeindrucken. Ein blutiges Opfer am Kreuz ist halt eindrücklicher, als eine unblutige Vergebung. Dieser Gott hat seine Blutrünstigkeit im alten Testament der Bibel immer wieder unter Beweis gestellt. So hat er mehrfach abertausende von Menschen ermordet und hat bei Kriegen als flammendes Schwert der Vernichtung gewütet. Einige Beispiele sind unter «Die Bibel, ein teuflisches Buch!»

Hatten wir schon, eine Fehlinterpretation.

Es ist nicht in Ordnung, und es gibt keine Rechtfertigung dafür, ein blutiges Menschenopfer zu verlangen! Egal was geschehen ist, ein Menschenopfer ist unmoralisch, in jedem Fall. Der Gott der Bibel ist unmoralisch.

Nein, wie gesagt, es war kein Menschenopfer sondern ein Gottesopfer. Und Nein auch sonst. Ein Menschenopfer kann auch moralisch sein, erst recht, wenn sich jemand selbst für die Gruppe und deren Überleben opfert. Denk darüber nach bitte.

Und überhaupt: Woher nimmst Du dise von Dir suggerierte Moral?

Jeder Vater ist im Übrigen auch unmoralisch. Um ein Kind zu einem brauchbaren Menschen zu machen, muss man ihm dann und wann Grenzen setzen. Und woher nähme man als Vater dieses Recht vor dem Sohne? (Manchmal muss man in der Erziehung auch (angemessene) Gewalt anwenden, je nach dem, was man für Kinder hat. Jeder menschliche Vater wird mir da recht geben.

Wieder diskutieren wir über Symbolik:

Gottes Gewalt war notwendig, um den Juden zum Juden und den Christen zum Christen zu machen. So ist das, auch wenn Du das nicht zu verstehen scheinst.

Fazit. Das «Kreuzopfer» von Jesus ist, falls es denn überhaupt stattgefunden hat, vergebens. Es ist purer Unsinn. Die Erbsünde ist ein Märchen, erfunden um die Menschen zu beherrschen. Ein Gott, der ein solches Opfer verlangt ist ein verwerflicher Gott. Ein Gott, der Menschen verurteilt aufgrund von Taten, die ihre Vorfahren begangen haben sollen, ist ein verwerflicher Gott. Gäbe es diesen Gott, müssten alle ehrbaren Menschen sich gegen ihn stellen.

Es gehört vermutlich zum Leben, Gott als Gott akzeptieren zu können und jeder ehrbare Mensch wird das auch aus innerem Verstehen tun. das braucht keine weitere Erklärung.

Atheisten bestreiten Notwendigkeit und Sinn eines solches Menschenopfers am Kreuz.

Wir haben schon gesehen, das es das nicht ist oder zumindest nicht zwingedn sein muss.

Atheisten bestreiten die Notwendigkeit von Erlösung. Atheisten bestreiten insbesondere die Notwendigkeit eines Erlösers.

Da denke ich gleich, wobei mein Tod die Erlösung vom Leben sein wird. So oder so, gibt es Erlösung, keine Frage.