Atheismus in der Schweiz
Diskussion

10.10.2007 18:00 - diko

Hier sind Diskussionen zur Seite «Argumente für den Glauben» gesammelt.

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Diskussionsbeitrag:

Am 10.10.2007 18:00 schrieb diko:

Du hattest geschrieben: "Die Wissenschaft kann auch Dinge untersuchen, zu denen sie keinen direkten Zugang hat z.B. Quanten, schwarze Löcher, Urknall, Evolution, Aufbau des Erdkerns, chemische Zusammensetzung der Sonne, …. Die Wissenschaft kann mehr, als Du und die meisten Christen zugeben wollen."

Falsch und Richtig: Zwar mag die Wissenschaft keinen direkten Zugang zu Quanten und schwarzen Löchern haben, aber es sind doch aktuelle Geschehen, die "jetzt" messbar sind. Insofern: Richtig. Wenn Du solche Theorien wie den Urknall mit reinpackst, dann ist das aber falsch. Denn das ist ein Geschehen der Vergangenheit, das eben nicht "jetzt" messbar ist (ich weiß, dass es dazu Theorien gibt, die dann berechnen wollen, wie das mit dem Licht, den Sternen etc. ist, aber trotzdem macht das den "Urknall" nicht zum einem aktuellen Geschehen). Und was das damit zu tun haben soll, was ich zugeben will … da scheinst Du mich besser zu kennen, als ich mich selbst! :-) Damit bleibt es dabei: Die Entstehung der Welt ist nicht reproduzierbar und nicht beobachtbar und Aussagen darüber müssen sich auf mehr oder weniger haltbare Thesen beschränken. Oder welcher Wissenschaftler hat es geschafft, die Welt noch einmal zu erschaffen?

Du hattest geschrieben: "Warum glaubst Du an Jahwe, nicht an Zeus, Manitu oder den Geist Deiner Ahnen? Nur weil Du hier und heute lebst, aus keinem andren Grund! Die Wissenschaft hingegen ist unabhängig von Ort und Zeit. Das ist nur eine Frage der Methodik." Oh, wenn Du wüsstest, mit welchen Religionen und Philosophien ich mich schon (z.T. aktiv) auseinander gesetzt habe! Ich habe mich tatsächlich mit dem indianischen Glauben beschäftigt, ebenso mit manchen esoterischen Ansichten, habe ein Zeit lang den Weg des Buddhismus beschritten etc. Also mein Weg zu Jesus war kein gerader Weg. Ich habe schon einiges ausprobiert. So einfach ist das mit dem "hier und heute lebst" nicht!

Zum Zusammenwirken von Religion und Wissenschaft: Es gibt, wie Du hoffentlich weißt, einige christliche Wissenschaftler, die bahnbrechende Gedanken im wissenschaftlichen Bereich hatten oder entsprechende Erfindungen forciert haben. Das waren Christen, die nicht gesagt haben: "Ja, ja - alles war Gott, also kann ich mich zurücklehnen!" Sondern gerade weil sie von der Sinnhaftigkeit des Daseins ausgegangen sind, waren sie motiviert, den Gesetzen des Lebens auf die Spur zu kommen! So kann ein Glaube an Gott herausfordern, den "Plan" in der Natur zu erforschen, gerade weil hinter der Natur eine höhere Intelligenz steckt!

Hingegen beim Atheismus: Da ist die Welt ja zufällig entstanden - aus dem Nichts (übrigens auch eine bloße These, die geglaubt werden muss, weil noch nie jemand experimentell nachweisen konnte, dass etwas aus dem Nichts entsteht). Wenn aber letztlich alles auf Zufall beruht, dann ist ja auch die Anordnung der menschlichen Zellen und Atome zufällig. Damit produzieren diese aber auch mehr oder weniger zufällig Theorien und Gedanken. Welchen Sinn macht da bitte ein Erforschen der Welt, wenn eh alles auf Zufall beruht? Das ist übrigens ein wesentlicher Unterschied zur Annahme eines Gottes, der hinter der Welterschaffung steht! Die Aussage "Letztlich ist die Welt aus dem Nichts - per Zufall - entstanden" ist nicht gleichzusetzen mit der Aussage "Gott war schon immer da!", denn unsere Beobachtungen lassen uns durchaus erkennen, dass "etwas Seiendes" durch "etwas anderes Seiende" entsteht. Aber es gibt m.E. keine Beobachtung dazu, dass "etwas Seiendes" aus dem Nichts oder per Zufall entsteht.

Du hattest geschrieben: "Du unterschätzt die Wissenschaft und überschätzt die Religion." Nein, falsch! Ich teile der Wissenschaft und der Religion einen angemessenen Platz zu. 'Tschuldigung, aber wenn ich mir die Forschungsergebnisse von Biologen, Psychologen etc. zum Thema "Gott & Glaube" anschaue, dann fällt sofort auf, mit welchem Weltbild diese Leute da rangegangen sind. Ein religiöser Biologe, Psychologe etc. wird Forschungen und Ergebnisse dazu bringen, was die Religion stützt. Ein nicht-religiöser Wissenschaftler wird Ergebnisse bringen, die die Religion zumindest anzweifeln. Das ist in vielen Fällen so. Die schreiben doch mit ihrer Weltsicht! Manches davon ist ja ganz interessant und sogar nützlich, aber mal das als Beispiel: Ein Psychologe stellt fest, dass der Mensch eine Sehnsucht nach Sicherheit hat. Und er stellt fest, dass ein religiöses Denksystem dieses Sicherheitsbedürfnis erfüllt. Sein Ergebnis? Das ist jetzt die Frage der Interpretation: Ein nicht-religiöser Psychologe würde meinen: " Menschen haben sich Religion geschaffen, um ihr Sicherheitsbedürfnis zu erfüllen!" Warum kommt er zu diesem Ergebnis? Weil er von vornherein ausgeschlossen hat, dass es einen Gott geben könnte, der dem Menschen das Verlangen nach ihm in die Seele gegeben hat. Und weil er das von vornherein ausschließt, KANN er nur zu diesem Ergebnis kommen! Gott ist von vornherein gar kein Thema! Das ist dann aber eine Grundentscheidung des Psychologen, die mit seiner Weltsicht verbunden ist. Ein seriöser Wissenschaftler müsste im Interpretationsergebnis relativ offen sein.

Gleiches gilt für die historische Arbeit mit biblischen Quellen: Wer von vornherein ausschließt, dass es einen Gott gibt, der MUSS sich Wunder etc. anders erklären! Der hat doch keine andere Wahl. Weil es einen Gott nicht gäbe, deshalb könne es auch keine Wunder Jesu gegeben haben! Dann müssten die Geschichten über Jesus also legendenbehaftet sein. Etc. Etc. Also, ich bitte Dich: Wenn Wissenschaftler von vornherein bestimmte Denkmöglichkeiten ausschließen, dann können sie auch nur bestimmte Ergebnisse erzielen. Wer dann aber diesen Ergebnissen relativ unkritisch glaubt, der begibt sich damit in einen Wissenschaftsglauben.

Du hattest geschrieben: "Religion hingegen will sich über Kritik stellen, ja verfolt und verbrennt ihre Kritiker. Religion entwickelt viele Strategien zu Immunisierung gegen Kritik. Einige davon hast Du uns ja bereits demonstriert, z.B, indem Du Gottes Liebe trotz seiner erwiesenen und biblisch überlieferten Grausamkeit weiterhin verteidigst und nicht zur Kenntnis nimmst, was Du nicht hören willst."

Sag' mal, arbeitest Du häufig mit solchen Unterstellungen? Naja, Du hattest ja schon mal geschrieben, dass Du gerne provozierst. Schade, versaut ein bisschen die Stimmung, aber wenn das Deine Art ist, dann ist das wohl so. Also, ich habe noch keinen Kritiker verbrannt. Und schon allein die Tatsache, dass wir beide hier in Diskussion sind, zeigt, dass ich mich der Kritik stelle. Ist mir doch klar, dass Dir meine Antworten und Anfragen nicht gefallen. Damit rechne ich auch nicht. Aber von einer Immunisierung gegenüber Kritik zu schreiben, ist etwas, was ich Dir gegenüber ebenso behaupten könnte. Oder bist Du schon ansatzweise von Deiner Position abgekommen? Natürlich nicht. Aber deshalb behaupte ich doch nicht, dass Du Dich gegen Kritik und Antworten immunisieren würdest! Das sind Pauschal-Vorwürfe, die einer Diskussion mehr schaden als nützen. Besides: Ich habe Deine Kritik hinsichtlich der Grausamkeit Gottes vernommen! Ich behaupte nicht, dass ich DIE Antwort darauf hätte. Ich gestehe zu, dass ich an solchen Punkten auch am Nachdenken bin. Meine Antworten dazu sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber nur, weil ich nicht das gesamte Wesen Gottes verstehe, entsage ich doch nicht gleich dem christlichen Glauben! Stell' Dir vor, so würde man mit der Wissenschaft umgehen: Nur, weil man einiges nicht versteht, würde man die gesamte Wissenschaft über Bord werfen! Das würde doch keiner wollen.

Du hattest geschrieben: "Wie kann man nur einen derartigen Blödsinn für bare Münze nehmen?!?" Wenn ich mich recht entsinne, dann hast Du auf einer Deiner Seiten selbst dazu aufgefordert, mit einem gewissen Respekt mit den Ansichten anderer umzugehen, oder? Wenn Dir das nicht gelingen sollte, dann streiche doch bitte die Passage mit dem Anstand.

Du hattest geschrieben: "Die Bibel ist eine Sammlung alter jüdischer Mythen und Legenden." Hast Du Dich schonmal mit Legendenbildung und antiken Mythen auseinandergesetzt? Ein Vergleich der Materie würde Dir gut tun.

"um den göttlichen Anspruch der Bibel insgesammt zu widerlegen reicht allerdings ein einziger Fehler." Die Sache mit den "Fehlern" ist ein weites Feld. Meinst Du Fehler der hebräischen, aramäischen und griechischen Texte? Oder meinst Du Fehler der deutschen Übersetzungen? Das ist eine sehr entscheidende Frage! Ich würde nicht behaupten, dass die deutschen Übersetzungen göttlich inspiriert sind! Aber mal angenommen, Du würdest in den Texten der Ursprachen einen Fehler finden: 1. Welchen Text hättest Du dann vor Dir? 2. Was steht in Vergleichstexten? 3. Und selbst, wenn dann noch immer ein Fehler existieren sollte, müsste das nicht zwangsläufig einen Gottesglauben in's Wanken bringen. Die Inspirationslehre hinsichtlich der biblischen Schriften ist sicherlich eine entscheidende Frage, aber ich halte es für fraglich, sie so fest zu verankern, wie es z.T. geschieht.

Du hattest geschrieben: "Das meine ich: Totale Verblendung und Immunisierung gegen Kritik. Jetzt musst Du schon den Begriff der Liebe aufweichen, nur dass Dein Gott weiterhin lieb sein darf. Ich verstehe nicht, wie ein Mensch einen solchen baren Unsinn verzapfen kann ohne rot zu werden (oder wirst Du das hinter Deinem Monitor?). Willst Du mich verarschen, ist der 1. April oder was?" Einen Teil der Antwort hast Du selbst schon gegeben (s.u. - Dein Beitrag). Ich wiederhole meine Bitte, dass Du entweder sachlicher wirst oder Deine "Anstandsregelung" löscht.

Bei der Frage nach der Vereinbarkeit von Liebe und Heiligkeit Gottes (Liebe, die vergibt und Heiligkeit, die straft) hatte ich schon betont, dass wir dabei "wahrscheinlich" von einem falschen Liebesverständnis Gottes ausgehen. Wenn ich versuche, das Wesen Gottes zu verstehen, dann heißt das nicht, dass ich auch alle Antworten habe. Wenn ich Antworten zu haben meine, dann können diese natürlich falsch sein. Denn die Spannung zwischen Liebe und Heiligkeit Gottes wird in der Bibel selbst nicht erklärt, sondern nur erfahren. Das hat dann nichts mit Immunisierung vor Kritik zu tun. Das ist dann wieder so ein Pauschal-Urteil von Dir, das einfach nicht weiterhilft.

"jedenfalls ist es unzulässig, einfach ein Schlagwort in den Raum zu stellen, ohne darauf einzugehen, was Du genau damit aussagen willst. Christen sind sehr geübt darin, ihren Diskussionspartnern mit leeren Worthülsen Sand in die Augen zu streuen." Uups, wenn ich das Schlagwort "Axiom" benutze, das sich gemäß meines geschriebenen Kontexts wohl recht klar auf die Nr.1 bei der von Dir bei wikipedia gefundenen Erklärung bezieht, dann ist ein "unzulässiges Schlagwort"??? Ich frage mich gerade, wer hier wem Sand in die Augen streut!? Um die Art des Axioms konkret zu machen, ein Beispiel: Die Annahme des Seins an sich ist ein Axiom. Oder: Ein Ding muss mit sich selbst identisch sein. Oder: Sein kann nicht Nicht-Sein sein. Etc. Dann gibt es m.E. auch unbewiesene Grundannahmen, wie z.B. "Vielleicht gibt es einen Gott." Zwar hält man sich mit dieser Annahme das Ergebnis zunächst offen, aber dass allein schon die Möglichkeit der Existenz / Nicht-Existenz Gottes gedacht wird, ist eng mit dem Wesen eines Axioms verbunden, also einer Grundannahme. Wer aber von vornherein die Möglichkeit einer höheren Intelligenz ausschließt, hat sich im gewissen Sinne für sein Denken ein Axiom geschaffen (denn Gott kann per se nicht bewiesen werden) und wird alles Weitere im Sinne dieser grundsätzlichen Denkentscheidung "sehen". (Sicher: Ebenso ist die Annahme, dass es einen Gott gibt, auf die gleiche Stufe zu stellen)

So - auf Deinen Mammuttext antworte ich vielleicht später noch.

Gott segne Dich!

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