Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [Re: Definition von Liebe] (knuddel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.02.2009 23:45 schrieb knuddel:

[atheismus.ch: Knuddel, Du hast sehr schlecht zitiert. Zum Teil fehlten die Zitatzeichen (>), vor allem am Ende eines Abschnitts. Ich habe versucht, das zu ergänzen, hoffentlich habe ich es richtig gemacht. Ausserdem zitierst Du viel zu viel. Benutze den Knopf, um das Zitat einzufügen, dann stimmt die Formatierung. Danach lösche das, worauf sich Deine Antwort nicht bezieht, dass nur noch die wesentlichen Teile da stehen und nicht der ganze vorhergehende Text. Das erleichtert die Lesbarkeit und Verständlichkeit.]

Lieber Knuddel

Lieber mrw

Es wird einen Punkt geben, wo wir uns nie einig werden, und das ist die Frage der Gewalt.

Sind wir denn in dem Punkt unterschiedlicher Ansicht? Ich habe doch gar nichts über die Gewalt geschrieben…? Jedenfalls nicht im Bezug auf die Liebe. Ich befürchte, du hast da recht viel was du bei anderen Christen gehört hast in mich hineininterpretiert.

Aus humanistischer Sicht sehe ich Gewalt und Liebe für absolut unvereinbar. Gewalt mag manchmal die einzige Option sein, doch dort, wo Gewalt ins Spiel kommt, ist bereits ein jämmerliches Versagen vorausgegangen. Mit Liebe hat das dann aber nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit dem Kampf gegen Unrecht. Darauf werde ich noch weiter eingehen.
Deine Denkweise
Ich versuche nun mal, Deine Situation und Deine Psyche zu erforschen. Bitte verzeih mir, und korrigiere mich, wenn ich mich in einem Punkt irre, bestätige mir aber auch, wo ich recht habe:
Du als Christ hast ein grosses Problem. Emotional bist Du strikte gegen Gewalt, diesen ethischen Grundsatz unterstelle ich Dir in guter Absicht, denn ich denke nicht, dass Du von Grund auf ein schlechter Mensch bist. Aber Du glaubst an Jesus, der, oberflächlich betrachtet, Liebe verkündet, was Dir, wie ich annehme, sehr sympathisch ist. Dummerweise aber beruft sich dieser Jesus auf den alttestamentarischen Gott, als sein Vater, oder je nach Interpretation, als Teil von sich selbst. Ebenfalls schlecht für Dich ist die Tatsache, dass das neue Testament voll von Gewaltdrohungen ist, nicht nur, aber besonders schlimm in der Offenbarung des Johannes. Ich denke, dass es nicht notwendig ist, hier auf die Details einzugehen, da diese jedem Bibelgläubigen bekannt sein dürften. Ich erwähne nur stichwortartig: Vertreibung aus dem Paradies, Sintflut, Vernichtung Sodoms und Gomorrhas, Mord an den Erstgeborenen in Ägypten, gewaltsame Eroberung des gelobten Landes, Hiob, …, Andohung von Höllenuqalen, Apokalypse. Du wirst nun vielleicht versucht sein, diese Taten zu rechtfertigen, aber das ist gar nicht notwendig, darum geht es nicht. Es geht mir nur darum, dass es sich um Gewalttaten handelt, und darin sind wir uns hoffentlich einig, denn in all diesen Fällen wird Menschen gegen deren Willen massiver Schaden zugefügt.

Bis hierhin ist alles in Ordnung was du geschrieben hast. Mit Ausnahme, von der Aussage, dass ich ein grosses Problem habe. Dazu schreibe ich später noch mehr.

Nun suchst Du verzweifelt einen Ausweg aus dieser verfahrenen Situation. Gewalt kannst Du nicht einfach ablehnen, weil Du in der Konsequenz Gott ablehnen müsstest. Jesus könntest Du behalten, der war nie selbst gewalttätig, nicht körperlich, verbal schon. Ausgenommen sei hier die Tempelreinigung, aber nur weil dort niemand zu ernsthaftem Schaden gekommen ist. Also musst Du irgendwie Gottes moralische Integrität zu erhalten versuchen, obschon Du sicher auch siehst, dass diese Taten, jede einzelne davon, für die Opfer grauenvoll war.
Deine möglichen Auswege, bitte korrigiere oder ergänze, sind:
Wir können Gott nicht verstehen («Gottes Wege sind unergründlich»), und wir dürfen ihn nicht beurteilen.
Alle Gewalt ist eine direkte Folge vom freien Willen der Menschen.
Gott muss Gewalt einsetzen, um die Menschen vor sich selbst zu schützen.
Gott muss Gewalt gegen andere einsetzen, um sein Volk zu schützen.
Es gibt ein Leben nach dem Tod, wenn Gott uns dieses Leben hier nimmt, führt er uns dafür in ein viel besseres Leben.

Das sind alles gängige Erklärungsansätze. Ich schreibe mehr dazu bei deinen Abschnitten die diese Punkte näher behandeln.

Meine Denkweise
Glaube ist ein bisschen wie Alkohol: Ein wenig Glaube heitert auf, zu viel Glaube trübt die Wahrnehmung, dauernder Glaube macht süchtig und versperrt den Weg zurück zur Nüchternheit. Ich habe nach Deiner Psyche geforscht, nun offenbare ich Dir etwas aus meiner.
Ich bin von Natur auf offenbar gar nicht anfällig auf Glauben. Den Rausch, in den einem der Glaube versetzen kann, kenne ich kaum, höchstens noch aus meiner Kindheit, seltener aus meiner Jugendzeit, wo ich mich mal mit Okkultismus versucht hatte. Daher ist es für mich auch nicht schwierig, in Glaubenfragen nüchtern zu bleiben, und unnachgiebig die harten Fragen zu stellen, ohne Scheinantworten zu akzeptieren. Vielleicht ist es mein Drang, allem auf den Grund zu gehen und zu forschen, was dahinter steht. Jedenfalls wurde ich zwar gläubig erzogen, haben den Glauben aber mit 13 Jahren verloren, weil ich immer mehr Widersprüche entdeckt habe. Dort wo meine Glaubensgenossen aufhörten zu denken (siehe auch das erste Argument, «Gottes Wege sind unergründlich»), dort habe ich weitergefragt und auch die Antworten hinterfragt, bis keine Antworten mehr kamen, die Fragen aber noch immer offen blieben. Offen war ich immer, für alle Antworten, sowohl diejenigen des Verstandes, als auch diejenigen der Vernunft. Doch ich habe auch immer alle Antworten hinterfragt und erforscht. Den christlichen Glauben habe ich aufgegeben, weil Gott, nüchtern betrachtet, eben doch nicht mit einem spricht, weil keine Wunder zu sehen sind, und weil die Welt nicht dem entspricht, was man von einer göttlichen Welt erwarten würde. Den Okkultismus habe ich z.B. darum aufgegeben, weil ganz klare Anweisungen z.B. zu Gedankenlesen, Telekinese nicht funktioniert haben. Auch hier war ich sehr offen und habe geforscht, bevor ich das als Humbug verworfen habe. das einzige, was zum Teil funktioniert, ist Selbsthypnose, doch das ist nichts wirklich okkultes, sondern eine Fähigkeit des menschlichen Hirns.
Was ich Dir damit sagen will, ist, nebst einen Einblick in meine Denkweise zu geben, dass ich selbstverständlich auch Deinen Überlegungen und Antworten zum Thema nachgegangen bin. Sowohl denen, die ich oben aufgelistet habe, wie vermutlich auch denen, die ich vergessen habe. http://atheismus.ch und dieses Forum sind auch Wege auf der Suche nach Wahrheit und Klarheit. Wollte ich mich nicht mit Deiner Ansicht und denen von anderen Gläubigen auseinandersetzen, würde ich das Forum nicht führen.

Wie deine Denkweise geschaffen ist, das weisst du selber am besten. Da wäre jeder Widerspruch von mit unangebracht.

Doch genausowenig wie Du meine Argumente verstehen kannst, kann ich Deinen zustimmen. Der Unterschied liegt in der Betrachtungsweise: Ich beurteile nüchtern, das heisst ohne Glaube, und Du beurteilst glaubenstrunken.

Kommt drauf an. In der Mathematik und ähnlichen Angelegenheiten urteile und handle ich äusserst nüchtern. Was wissenschaftlich bewiesen ist, ist bewiesen. Da muss der Glaube nichts mehr ändern wollen. Aber da man sowieso davon ausgeht, dass Mathe und alle anderen beweisbaren Dinge von Gott erfunden wurden, ist das absolut kein Problem.

Nun vertrete ich die Meinung, dass man die Wahrheit nur finden kann, wenn man den Glauben ablegt, um seine Prämissen nüchtern zu untersuchen. Eine vorurteilsfreie Meinungsbildung nur möglich, wenn man zuerst jede vorgefasste Ansicht aufgibt, und dazu gehört auch der Glaube.

Teilweise stimme ich dir zu. Die Menschen mussten z.B. ihren Glauben an eine flache Welt ablegen um der Wahrheit platz zu machen. Dinge die früher als unerforschbar galten sind jetzt erforscht. Aber ich sehe keinen Grund, warum man mit Sicherheit sagen sollte, dass wir alles erforschen können. Auch ohne Glauben sind dem Menschen Grenzen Gesetzt. Wenn es Dinge gibt, die wir nie erforschen werden können, dann können wir nur noch an sie glauben oder Vermutungen und Spekulationen aufstellen. Und wenn wir dumm sind, fallen wir darauf rein, wenn diese Spekulationen als Wahrheit verkauft werden. Man wirft den Christen vor, sie füllen die Wissenslücken mit ihrem Glauben auf. Und gleichzeitig verkauft man Phantasien wie Dunkelmaterie oder antimaterie als Wahrheit. Du wirst vieleicht sagen, dass die Wissenschaft ganz klar zwischen Tatsache und Hypothese unterscheidet. Aber wir beide wissen, dass es Wissenschafter gibt, die ihre Hypothesen als Richigkeit verkaufen.

Warum ich den Glauben verlor
Erstes Problem: Schöpfung oder Evolution?
Als ich ungläubig wurde, geschah das zuerst, weil ich eine Diskrepanz sah zwischen der biblischen Schöpfungsgeschichte und der wissenschaftlichen Evolutionstheorie. Heute ist mir auch klar, dass Dinosaurier in einem göttlichen Schöpfungsprozess, so wie er in der Bibel beschrieben wird, gar keinen Platz haben, denn der Gott der Bibel schöpft und dann ist es gut, so steht es wörtlich, da gibt es kein Aussterben von Arten und keine Entwicklung. Fossilienfunde zeigen unbestreitbar, dass es Dinosaurier gab. Damit ist die Schöpfung erledigt, auch ohne die Evolutionstheorie. Tatsächlich war es historisch so, dass zuerst die Schöpfungstheorie versagte, weil man die Fossilienfunde nicht mehr mit der Bibel in Einklang bringen konnte, noch bevor Darwin mit seinem Buch über die Entstehung der Arten eine Lösung ins Spiel brachte. Das ist, nebenbei bemerkt, ein Faktum, dass Junge-Erde-, Intelligent-Design- und Schöpfungsvertreter vergessen, wenn sie sich nur darauf konzentrieren, die Evolutionstheorie zu Fall zu bringen. Vielmehr müssten sie die Existenz von ausgestorbenen Tierarten generell bestreiten, wurden doch alle direkt von Gott als «gut» erschaffen und auch bei der Sintflut je ein Pärchen gerettet. (Wie wohl der Tyrannosaurus Rex in die Arche passte? Oder ein Brontosaurier? ).
Nun, damals dachte ich noch nicht soweit. Für mich waren die Schöpfungsgeschichte des Glaubens und die wissenschaftliche Evolutionstheorie erst einmal zwei mögliche Erklärungen. Nun stellte sich mir die Frage, wie kann ich diese beiden Erklärungen bewerten, um die richtige zu finden?

Du gehst davon aus, dass die Bibel wortwörtlich zu nehmen ist. So ist es einfach, die Widersprüche zwischen Bibel und Fakten als Argument zu verwenden. Schwieriger wird es, wenn du der Bibel bildliche Texte zugestehst. Wie zum Beispiel die Theorie, dass der erste Schöpfungsbericht ein Lied war, welches die Juden während der Knechtschaft in Ägypten sangen. Mit dem Zweck, dass man sich daran erinnert, dass es einen einzigen Gott gibt, der Sonne, Himmel, Erde, Tiere usw. geschaffen hat. Im Gegensatz zu den Ägyptern, die für Sonne, Mond, Schlange, Katzen, usw. jeweils eigene Götter hatten. Diese Theorie besteht. Und sie macht sogar logisch Sinn. Ich weiss, dass du Interpretationen der Bibel ablehnst, weil Interpretationen nicht eindeutig sind. Und du lehnst Interpretationen auch ab, weil es einfacher für dich ist, die wörtliche Bibel zu kritisieren. Nur hast du das bis jetzt noch nie zugegeben. Es wäre langsam Zeit, dass du dieses Zugeständnis machst. Denn wenn ich dich in diesem Punkt nicht für ehrlich halten kann, kann ich es bei vielen anderen Punkten auch nicht.

Die Bibel beansprucht nicht für sich, wissenschaftliche Standards zu erfüllen. Es gibt Christen, die das behaupten. Aber die Bibel selber behauptet es nicht. Diese Christen kannst du kritisieren, weil sie etwas behaupten, was nicht in der Bibel steht. Aber die Bibel bietet in dieser Hinsicht keine Angriffsfläche.

Aber so ganz nebenbei. Ausgestorbene Tierarten, namentlich die Dinos, sollten eigentlich kein Problem sein für die Archegeschichte. Sie könnten ja schon vor der Sintflut ausgestorben sein. Die Bibel sagt nicht, dass alle Tiere bis zur Sintflut überlebten. Hey, das sagt ja die Wissenschaft auch. Schon wieder ein Problem gelöst.

Zweites Problem: Wie beurteilt man Erklärungen? Das führte mich direkt zu der Frage: «Wie kann ich zwei Erklärungen objektiv beurteilen?» Schon damals war ich wissenschaftlich sehr interessiert, diese ersten Zweifel packten mich im Gymnasium. Daher kannte ich bereits etwas die wissenschaftliche Methodik und wusste, wie die Wissenschaft zu Erkenntnis gelangt: Es wird geforscht und geprüft, was der eine behauptet, wird von anderen hinterfragt. Es wird beobachtet und experimentiert, solange, bis alle der Meinung sind, die Wahrheit gefunden zu haben. Wenn auch nur einer diese Wahrheit nicht anerkennt, steht es ihm frei, solange weiter zu forschen, bis er sie widerlegt hat. Aber es ist auch seine Pflicht, sie zu widerlegen, er kann nicht einfach sagen, «das glaube ich nicht». Wissenschaftliche Erkenntnis ist somit das fundierteste, was die Menschheit an Wissen erlangen kann. Diese Frage war geklärt, die Wissenschaft ist sehr weitgehend vertrauenswürdig.

Ich habe nichts gegen die Wissenschaft. Wenn die Wissenschaft etwas über Gottes Schöpfung herausfindet ist das absolut ok. Ich ziehe ja auch meinen Nutzen aus diesen Erkenntnissen und bin weit davon entfernt, zu behaupten, dass Wissenschaft eine Ketzerei sei.

Wie beurteilt man Religionen? Doch wie war das mit meiner Religion? Ich stellte genau die gleiche Frage an die Religion: Woher hat sie ihre Erkenntnis. Die Antwort: «Von Gott, damit ist sie nicht hinterfragbar», war natürlich nie eine akzeptable Antwort, denn die nächste Frage müsste lauten, woher wissen wir, dass die Antwort von Gott ist? Leider stellen Gläubige die zweite, oder spätestens die dritte Frage nicht (nein, ich kenne die dritte Frage noch nicht, sie ist abhängig von der Antwort auf die zweite, aber es gibt sie bestimmt ). Woher also? Die Antwort war: Aus der Religion, von meinen Eltern, von deren Kirche, aus der Bibel.
Nun habe ich mir die Frage gestellt: Ich hatte eine Religion, von meinen Eltern. Wären meine Eltern Angehörige einer anderen Religion, hätte ich eine andere Religion und würde andere Antwort geben und mit der anderen Religion begründen. Vorteilhaft für mich war noch, dass meine Eltern neuapostolisch sind. Vorteilhaft deshalb, weil die Neuapostolen, gleich wie die Katholiken, nur ihren eigenen Weg als den einzig richtigen betrachten. Wer nicht Mitglied der neuapostolischen Kirche ist, wer nicht von ihr getauft und versiegelt wurde, der hat keine Chance auf die erste Auferstehung. Erst nach dem tausendjährigen Friedensreich könnte er noch vor dem jüngsten Gericht Gnade finden. Soweit die neuapostolischen Dogmen. Diese klare Aussage machte auch den Vergleich leichter, denn ich sah, es gibt selbst unter den christlichen Religionen unauflösbare Widersprüche, beispielsweise kann es nicht sein, dass es gleichzeitig ausserhalb der katholischen, wie auch ausserhalb der neuapostolischen Kirche kein Heil gibt, wie das beide behaupten. Eine von beiden muss lügen. Meine Überlegungen gingen noch einen Schritt weiter: Wenn die christliche Religion stimmt, ist die jüdische falsch, und die buddhistische, und die moslemische, und alle andern. Auch hier hilft wieder die christliche Religion mit ihrem Ausschliesslichkeitsanspruch, schliesslich sagte schon Jesus, es gäbe keinen Weg zu Gott, als den durch ihn.
Da sich nicht nur Religionen, sondern selbst christliche Konfessionen gegenseitig ausschliessen, kann man eigentlich den ganzen Ökumenequatsch und das Ringparabel-Händchenhalten-und-verstehen-Geschwätz als reine Augenwischerei abtun. Wenn eine Religion recht hat, dann sind alle anderen falsch, und wenn alle nur ein bisschen recht haben, also nur einen kleinen Teil des Ganzen sehen, dann sind alle Religionen wertlos.
Folglich stellte sich für mich die Frage, wie man Religionen neutral beurteilen kann. Dazu muss man erst einmal die eigene Brille ablegen, die Brille des eigenen Glaubens, denn sonst ist keine nüchterne, faire und objektive Beurteilung möglich. Genau darin besteht da Problem, wenn Christen begründen, weshalb ihre Religion die einzig richtige sei: Sie beurteilen das nicht nüchtern, sie haben es nicht geschafft, ihre Brille abzulegen und beurteilen nach wie vor andere Religionen aus christlicher Perspektive. In meiner ganzen Laufbahn, dazu gehören etliche Diskussionen schon früher, Auseinandersetzungen mit meinen Eltern und über zehn Jahre atheismus.ch, habe ich noch nie erlebt, dass Gläubige in der Lage sind, ihre Brille abzulegen und die eigene, sowie andere Religionen neutral zu beurteilen. Auch wenn sie glauben, das zu tun, so beurteilen sie tatsächlich aus christlicher Perspektive. (Ich überlege gerade, ob ich Beispiele geben soll, aber ich fürchte, dann verzetteln wir uns in eine Diskussion über diese Beispiele, die Du ja doch nicht gelten lassen willst, oder Du schreibst die Beispiele seien zu Krass, Du fändest sie selbst auch völlig daneben und würdest es ganz anders sehen. Vielleicht würdest Du dann ein eigenes Beispiel geben und dann würden wir uns darin verzetteln. Ich möchte nicht mehr vom eigentlichen Thema abweisen, als ich es durch meine Exkursion schon bin, darum verzichte ich bewusst auf Beispiele. Ich versuche Dir ja eine Zusammenfassung, einen Überblick, zu geben, und nicht einen Detailbeweis. Wir sind ja eigentlich immer noch bei meiner Psyche. Ich hoffe, dass Du das verstehst.)
Wie also kann man Religionen beurteilen? Meine Antwort lautete damals wie heute: Man kann es nicht! Bis heute habe ich keine objektive Methode gefunden, um Religionen beurteilen zu können. Auch hier im Forum konnte mir noch niemand eine liefern, trotz mehrfacher Nachfrage. (Wenn jemand glaubt, er könne das doch: Bitte nicht hier antworten, sondern auf der Einstiegsseite ein neues Thema starten!)
Einerseits haben wir die Wissenschaft, die genau aufzeigen kann, wie ihre Theorien zustande kommen, wie sie bewertet werden, wie und warum sie sich durchsetzen. Ausserdem lässt die Wissenschaft Kritik nicht nur zu, sie ist sogar ein Grundpfeiler ihrer Existenz. Der Glaube, die Religion hingegen, ist das pure Gegenteil: Nach der Definition von Sämi ist es das «Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht». Auch sonst versucht Religion Kritik und Zweifel möglichst zu unterdrücken. Man sieht das auch besonders grausam daran, wie bei uns vor wenigen dutzend Jahren noch mit Kritikern und Ketzern umgegangen wurde, oder wie man heute noch in islamischen Staaten mit ihnen umgeht. Die Religion ist ein reiner Appell an den Glauben, ohne Rechtfertigung desselben, oder höchstens im Nachhinein, wenn man bereits glaubt, sucht man noch eine Rechtfertigung. Wenn es allzu kritisch wird, flüchtet man sich noch in ein «Gottes Wege sind unergründlich»: «Wie kannst Du Dir anmassen, Gott zu beurteilen?». Einem kritischen Geist wie mir, war das schon damals mehr als suspekt. Auch kommt hinzu, dass die wenigstens ihre Religion aussuchten, auch ich damals nicht. Ich hatte meine Religion, genauso wie milliarden von anderen Gläubigen auch, von meinen Eltern übernommen. Warum also sollten ausgerechnet meine Eltern, wiederum von ihren Eltern, die einzig richtige Religion übernommen haben, aber zum Beispiel eine Milliarde Chinesen von deren Eltern eine falsche?
Fazit: Man muss Religionen nüchtern beurteilen, man darf sich nicht vom zufälligen Ort, Umfeld und Elternhaus der eigenen Geburt blenden lassen. Da es aber keine nüchterne Beurteilung gibt, weil keine Religion überprüfbare Aussagen auf überprüfbaren Grundlagen macht, muss man sie alle als unbrauchbar verwerfen. Bei genauerer Betrachtung sieht man jedoch, dass die Religionen durchaus überprüfbare Aussagen machen, doch das gereicht nicht zu ihrem Vorteil, vielmehr machen viele Religionen Aussagen, die gegen sie sprechen. Der liebende Gott, der gleichzeitig Menschen quält und foltert ist so ein Beispiel, eines der gravierendsten, nach meiner Ansicht, das gegen das Christentum spricht. Und hierzu muss man nur die Grundlage des Christentums, die Bibel, nehmen, und genau lesen. Interessanterweise ist aber genau das kein Thema in den Kirchen. Vielmehr werden Gottes Gewalttaten, wie in der Bibel auch, zu Glanzleistungen von Machtdemonstration und Kriegsführung hochstilisiert (meiner Meinung nach wurden sie auch genau aus dem Grund von den Bibelschreibern erfunden). Tatsächlich aber ist das Gewalt, gegen die wir auf das Schärfste protestieren würden, nicht nur ich, sondern auch die Christen, wenn diese Gewalt nicht von Gott ausgehen würde, sondern von einem menschlichen Diktator aus. Und das ist auch gleich wieder ein Beispiel, wie Gläubige Menschen ihren Gott mit anderen Augen betrachten, als alles andere sonst.
Unter anderem aus diesen Überlegungen hatte ich die Religion verworfen. Und je mehr ich mich mit Religion und Christentum beschäftige, desto mehr Fehler und Probleme sehe ich darin. Doch ich will hier nicht weiter ausschweifen, die obigen beiden Grundüberlegungen sollen genügen, meine Herangehensweise an die Religion unter autobiografischer Sicht zu erläutern. Natürlich gab es schon damals viele weitere Überlegungen.

Ok, auch hier widerspreche ich dir nicht. Ich habe nur zu ergänzen: Ich sehe keinen Grund, warum man nicht an etwas glauben soll. Sei es nun das Christentum, an ein Spagettimonster, an Allah, an Garnichts, … So lange die Wissenschaft keine Erklärung liefert, spricht nichts dagegen, wenn man sich selber Gedanken macht. Oder seine Gedanken mit andern teilt. Und die Wissenschaft hat nun mal noch viele Fragen zu beantworten. Wenn jemand das Bedürfnis nach einer Antwort hat, soll er sich doch auf sein Gefühl, bzw. das Gefühl anderer verlassen. Was hast du denn dagegen? Ich bin mir sicher, dass viele Entdeckungen und Erfindungen durch einen Glauben an etwas entstanden und nicht durch rein wissenschaftliche Methodik.

Definition von Gewalt
Bevor ich beginne, muss ich Gewalt, wie sie hier gemeint ist, genau definieren. Ich meine damit nicht das, was die Wikipedia einleitend unter Gewalt definiert: «[… M]it Zwang […] etwas durch[setzen]. […] rein das Vermögen zur Durchführung einer Handlung [ohne] Urteil über deren Rechtmässigkeit.»
Ich meine damit explizit eine Gewalt, die demjenigen, auf den Gewalt ausgeübt wird, Schaden zufügt, körperliches oder seelisches Leid. Von daher auch meine Unterscheidung in starke und schwache Gewalt, wovon ich die schwache — für uns Menschen, nicht für einen Gott — in gewissen Situationen als mit Liebe vereinbar betrachte. Hierbei denke ich an Beispiele, wie: «Du machst Deine Hausaufgaben, bevor Du spielen darfst!», aber ganz wichtig ist mir hierbei dennoch, dass die betroffene Person den Sinn der Massnahme versteht. Wenn man, in der Absicht das Beste zu wollen, ein Kind zwingt, eine Lehre anzufangen, welche das Kind nicht will, dann betrachte ich das als nicht mit Liebe vereinbar, auch wenn es in bester Absicht geschieht. Die Gratwanderung ist sehr heikel, zwischen der Liebe und dem Beherrschen.

Für mich fällt Dein Beispiel von den Hausaufgaben in die Kategorie der „autorativen Liebe“. Meistens tritt diese auf den Plan, wenn es um die Erziehung eines Kindes oder Tieres geht. Eventuell sogar im staatlichen Strafvollzug (aber das ist ein heikles Nebenthema und gilt auch nicht für die Gesetzgebung jedes Staates)

Selbst wenn eine Person gegen ihre eigenen Interessen handelt, kann man sie nicht zu ihrem Glück zwingen. Das sage ich auch mit Erfahrungen aus dem eigenen näheren Umfeld im Hintergrund. Wenn jemand z.B. eine Person gegen deren Willen in eine Therapie einweist, so mag die Person gute Absichten haben, tatsächlich aber ist eine Therapie völlig sinnlos, wenn sie nicht auf der Einsicht des Betroffenen aufbauen kann. Letztlich führt das nur zu einem lebenslangen Wegsperren in Heimen, und ob man das noch mit Liebe Begründen kann, wage ich zu bezweifeln.

Wie oben gesagt, das ist ein schwieriges Thema und deine Zweifel sind angebracht. Sperrt man jemanden ein, damit er nicht noch weitere Morde begeht, ist dies vielleicht nicht direkt ein Akt der Liebe. Aber trotzdem kannst du diese Person lieben. Des Weiteren zeigst du eine kollektive Liebe zur Gesellschaft, da du diese vor dem Triebmörder schützen willst. Würdest du den Täter frei lassen, würdest du die Bevölkerung wohl nicht lieben. Wenn zwei Akte der Liebe sich gegenseitig ausschliessen, dann kannst du nur einen vollziehen.

>Was man auch bedenken muss: Angenommen ich schütze meine Familie vor einem Einbrecher, indem ich ihn in Notwehr erschiesse, so handle ich durchaus ethisch und rechtlich akzeptabel, ich kann es auch mit meiner Liebe gegenüber meiner Familie begründen (auch wenn ich unbekannte beschütze, kann ich es mit meinem Mitgefühl für Bedrohte begründen).

Cool! Ich lese deinen Text, schreibe einen Kommentar, lese weiter und sehe, dass du (fast) genau das gleiche schreibst :-D Ich befürchte, du siehst mehr Unterschiede zwischen unseren persönlichen Einstellungen als notwendig.

Aber es ist keine Liebe gegenüber dem Täter, und ich stürze seine Familie damit ins Unglück. Natürlich ist er selber schuld, aber schon seine Familie kann ich nicht unbedingt dafür verantwortlich machen, vielleicht wusste sie nichts davon, oder sie konnte ihn nicht daran hindern. Trotzdem haben die Kinder ihren Vater verloren. Dieses Beispiel bringe ich aus folgendem Grund: Für uns Menschen ist ein solches Verhalten in Ordnung, denn wir können es nicht besser und wählen von zwei Übeln das kleinere. Für einen Gott, und darum geht es uns hier ja letztlich, wäre ein solches Verhalten falsch. Erstens könnte er als Allmächtiger den Einbrecher ohne Gewaltanwendung daran hindern, Schaden anzurichten, indem er z.B. dafür sorgt, dass er gar nicht ins Haus gelangen kann, aber darum geht es hier nicht. Vielmehr geht es darum, dass der biblische Gott angeblich alle Menschen liebt, auch die Familie des Einbrechers und selbst den Einbrecher, trotz seiner Fehler. Folglich darf er ihn nicht töten und er darf seine Familie nicht ins Unglück stürzen und seinen Kindern den Vater nehmen. Wenn Gott also den Einbrecher tötet, der meine Familie bedroht, dann mag das Liebe mir gegenüber sein, aber es ist keine Liebe gegenüber dem Einbrecher und seiner Familie. Falls Du nun argumentieren willst, dass der Einbrecher ja schuldig ist, kann ich Dir das noch weiter erläutern:
Angenommen Du wärst Vater eines Sohnes. Dieser Sohn wird zum Verbrecher. Dann wirst Du sicherlich nicht Deinen Sohn erschiessen, nur dass er keine weiteren Verbrechen mehr begehen kann. Wenn Du es tust, tust Du es ganz sicher nicht mehr aus Liebe zu ihm. Du wirst alles mögliche versuchen, ihn wieder zu Vernunft zu bringen, aber töten wirst Du ihn nicht.
Der Gott der Bibel hat aber z.B. alle erstgeborenen Kinder in Ägypten umgebracht. Das ist mit Liebe allen Menschen gegenüber absolut unvereinbar. Es gibt noch viele weitere Beispiele in der Bibel, aber dieses finde ich persönlich das grausamste und verabscheuungswürdigste Verbrechen, das Gott begangen haben soll.

Deiner Meinung nach soll Gott alles Unheil auf Sanfte Art aus der Welt schaffen. Ich formuliere dies um und wage zu behaupten, dass du damit auch folgendes meinst: Gott muss jede Sünde verhindern, damit er uns nicht dafür bestrafen muss.

– Einschub: Eine allfällige Forderung, dass Gott Sünden nicht verhindern, sondern tolerieren soll, kann ich nicht behandeln. Denn die Grenze, welche Sünden tolerierbar sind, und welche nicht, müsste von Gott gezogen werden. Schliesslich hat er einen besseren Überblick über die Welt als wir und kann besser sagen, was ok ist und was nicht. Genau das hat er vermutlich getan, als er entschied, was Sünde ist und was nicht. Die tolerierbaren Sünden dürften also bereits keine mehr sein. Ende des Einschubes-

Also, deine Forderung, Gott soll Sünde verhindern… Ich führe dies noch etwas weiter und nehme an, dass du es befürworten würdest, wenn Gott die erste Sünde verhindert hätte und der Mensch somit niemals aus seinem ursprünglichen, gottesgerechten Zustand in seinen jetzigen ungerechten Zustand gefallen wäre. (Einschub der nach der Fertigstellung meines Beitrages hinzugefügt wurde: Weiter unten geht deine Forderung tatsächlich in diese Richtung)

Ich befürchte nur: Wenn Gott die erste Sünde verhindert oder rückgängig gemacht hätte, dann hätte der Mensch am nächsten Tag die zweite Sünde begangen. Würde Gott auch diese ungeschehen machen, dann haben wir auch noch den nächsten Tag, an dem wir Zeit zum sündigen haben. Gott müsste wieder eingreifen. Und so weiter. Das ganze käme mit einem Entzug des Freien Willens gleich.

Wenn du Schach spielst, dann kannst du deinem Gegner manchmal eine Figur schenken, oder du kannst ihm manchmal erlauben, einen unbedachten Zug zurückzunehmen. Aber wenn du deinem Gegner erlaubst, jeden Zug zurückzunehmen, oder wenn du dem Gegner alle deine Figuren opferst, dann verliert das Spiel seinen Sinn und du musst gar nicht erst zu spielen anfangen.

Folgerung: Der freie Wille und die Lösung jeses Konfliktes durch die Sanfte Art schliessen sich gegenseitug aus. Du kannst das eine oder das andere haben.

Ich stimme dir aber zu, dass die Rache die Gott an den Ägyptern vollzog für uns Menschen schockierend ist. Sie ist für mich in ihrer Härte auch nicht nachvollziehbar.

Deine Erklärungsansätze
Diese lange Einführung soll nicht nur Dir helfen, meine Position und Haltung zu verstehen, sie ist zum Teil auch Antwort auf Deine Erklärungsansätze.
Und um hier noch den Bogen zum eigentlichen Thema «Was ist Liebe?» zu spannen: Man kann zwar versuchen, Gewalt zu erklären, oder gar zu rechtfertigen. Doch ist es eine Tatsache: Dort, wo Gewalt beginnt, ist keine Liebe mehr, dort ist Liebe bereits in Hass umgeschlagen. Selbst wenn man irgendwie noch die Anwendung von Gewalt rechtfertigen könnte, kann sie doch niemals ein Akt der Liebe sein.

Gut, das habe ich ja auch nie behauptet. Wir sind bis hier hin sogar in vielen Punkten der selben Meinung. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich das Wort Gewalt mit der Liebe verbunden habe. Insofern ist mir dein Exkurs etwas schleierhaft. Aber da du das Thema schon hervorgebracht hast, fasse ich nochmals zusammen, was ich zu deinen Ausführungen zu Gewalt und Liebe zu ergänzen habe:

Gewalt sicher ist kein Akt der Liebe. Deshalb kann man niemandem Gewalt antun, WEIL man ihn Liebt. Ausser, man tut ihm Gewalt an um ihn vor sich selbst zu schützen. Ich könnte meinem Freund, der sich umbringen will, das Messer gewaltsam wegnehmen. Aber das ist ein Ausnahmefall, deshalb gilt: Man kann niemandem Gewalt antun, weil man ihn Liebt. Oder: Liebe ist kein Grund zur Gewaltanwendung.

Aber wie ist es mit folgendem Fall? Ich tue A Gewalt an, weil ich B gegenüber dazu verpflichtet bin, obwohl ich A liebe. Zum Beispiel kann ich meinen besten Freund (A) gewaltsam der Polizei (B) übergeben, wenn er jemanden (B) getötet hat. Und trotzdem könnte ich ihn weiterhin lieben. In dem Moment liebt er mich vielleicht nicht mehr, aber das tut nichts zur Sache, denn es gibt auch einseitige Liebe (verwandt mit nicht-erwiederter Liebe und manchmal verwandt mit autoritativer Liebe).

Wenn ich eine Person Liebe muss nicht alles was ich ihr antue ein Akt der Liebe sein. Ich kann einer Person durchaus auch „liebesneutrale“- Dinge antun, die nichts mit Liebe oder nicht-Liebe zu tun haben. Dann ist es aber auch sehr wahrscheinlich dass ich jemandem (geringfügige) unliebenswerte Dinge zufüge.

Ich bin überzeugt, dass das alles sehr situationabhängig ist und man deshalb keine allgemeine Regeln aufstellen kann.

Hast du dazu Einwände, oder ist das so ok für dich?

Wir können Gott nicht verstehen
Unter oben gesagtem verstehst Du vielleicht, warum eine solche Erklärung bei mir gar nicht verfängt. Letztlich ist eine solche Antwort nichts anderes als ein Denkverbot: «Gott, seine Handlungen und Motivationen darf man nicht in Frage stellen», eine solche Argumentationsweise kommt bei einem kritischen Geist wie mir gar nicht gut an. Im Gegenteil, für mich ist das eher ein Beweis, dass etwas im Argen liegt, was man verbergen will. Für mich ist das ein Eingeständnis, dass Gottes Handeln falsch ist, und der Versuch, vor einer Antwort zu flüchten.
Wenn wir nicht objektiv unterscheiden können, welche Religion die richtige ist, dann können wir für einen Gott auch keine Ausnahme machen, die ihm mehr zugesteht, als anderen, oder Fragen als über unser Verständnis hinausgehend bezeichnen, dafür gibt es keinen triftigen Grund. Die Fragen liegen nicht jenseits unseres Verständnisses, sondern man versucht sie dort zu verstecken, weil man sich vor ihnen fürchtet. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
Aber es gibt auch logische Überlegungen dazu: Wenn Gott uns Menschen schafft, uns Menschen liebt, uns ethisch gutes Handeln beibringen will, wenn er gar noch von uns verehrt werden will, dann muss er selbst das grösste moralische Vorbild sein, die Anforderung an ihn dürfen zu Recht tausendmal höher sein, als die Anforderungen an uns Menschen. Auf gar keinen Fall darf er es sich leisten, solche Schwächen zu zeigen, und Gewalt ist immer ein Ausdruck von Schwäche. Ein allmächtiger Gott hätte, ganz im Gegensatz zu uns Menschen, und hier dürfen wie Gott tatsächlich nicht an menschlichen Massstäben messen, unendlich viele Möglichkeiten, jeden Konflikt gewaltfrei zu beenden, ja erkönnte sogar dafür sorgen, dass die Menschen verstehen, was für sie der richtige Weg ist, und aus diesem Verständnis heraus richtig handeln. Er selbst müsste in jedem Fall und ohne Einschränkung für uns das grösste Vorbild sein. Und genau das ist er nicht, genau das tut er nicht. Wenn andere Menschen so handeln würden, wie der Gott der Bibel, dann würdest Du es auch verurteilen, da bin ich mir sicher. Wenn beispielsweise somalische Piraten die Familie eines Menschen gefangennehmen, und dieser würde die Kinder, oder noch schlimemr, die Enkel des Piraten ermorden, weil der Pirat seine Familie nicht freilässt, dann würdest auch Du das verurteilen. Sobald es aber um Gott geht, fangen die Rechtfertigungen an, für sehr vergleichbare Handlungen. Wenn die Menschen so handeln würden, wie Gott in der Bibel, gäbe es nur noch Gewalt und Krieg. Jeder würde seine eigenen, vermeintlich höheren Ziele, mit Gewalt gegen alle seine Gegner durchsetzen, und ein jeder fühlte sich von Gott persönlich dazu berufen. Wir haben in der Menschheitsgeschichte genügend Beispiele, wo sich Menschen auf einen Gott (sehr oft auf den christlichen) berufen, um Gewalt und Krieg zu rechtfertigen. Noch heute stehlen die Juden in Israel im Namen ihres Gottes den Palestinensern ihr letztes Restchen an verbliebenem Land durch ihre Siedlungen. Meine Beobachtung ist die, dass überall dort, wo Religion vorherrscht und bestimmend ist, Krieg, Unterdrückung und Gewalt herrscht, — und das gilt für alle Religionen (selbst den vermeintlich friedliebenden Buddhismus).
Ich kann das auch auf eine einfache Formel bringen: Wenn Gott gut sein soll, warum ist es dann seine Religion und seine Kirche nicht? Es ist sehr oft dasselbe: Wer selbst arm und ohnmächtig ist, der ist freundlich und hilfsbereit. Wer mächtig ist, der wird rücksichtslos und brutal, ganz egal, ob es sich um einen Diktator, einen Kirchenfürsten oder einen Dalai-Lama handelt, seine Religion macht da keinen Unterschied. Auch das spricht gegen die Religionen insgesamt. Wenn Menschen im Namen ihrer Religion Gutes tun, dann handelt es sich in den allermeisten Fällen um das einfache Fussvolk und nur sehr selten um die hochrangigen Priester.
Es ist die Macht, die korrumpiert. Gott ist allmächtig ….

Du hast viele Beispiele gebracht, die ich nicht wirklich erklären kann, weil mir da eindeutig die Kompetenz und die Hintergrundinformationen fehlen. Ein paar Dinge davon habe ich in der Zeitung gelesen. Es stimmt sicher alles was du sagst (auf die weltlicen Fakten bezogen). Aber wenn du alles auf eine zusammenfassende Formel bringst knüpfe ich am besten dort an, weil ich dort dort eine kompetentere Antwort geben kann.

Wenn Gott gut sein soll, warum ist es dann seine Religion und seine Kirche nicht?

Vielleicht, weil die Religion und die Kirche von Menschen begründet und geleitet werden. Und wir Menschen sind nun mal nicht gut. Damit die Kirche gut ist, müssten die Menschen gut sein. Wären die Menschen aber gut, dann bräuchten sie keine Sündenvergebung durch Jesus. Dann wäre die Religion und die Kirche auch überflüssig, weil wir uns nie von Gott losgesagt hätten. Bedenke, dass dem Begriff Religion unter anderem die Bedeutung Rückverbindung [zu Gott] zugeordnet wird. Wir müssten aber nicht zurück zu Gott eine Verbindung suchen, wenn wir noch bei ihm wären. Folgerung: Eine Religion oder Kirche die gut ist, wäre unlogisch. Du musst bedenken, dass der Mensch (jedenfalls nach der christlichen Lehre) eine gefallene Spezies ist. Nicht mal der Papst ist sündenfrei. Und auch kein Freikirchenoberhaupt.

Es ist die Macht, die korrumpiert. Gott ist allmächtig …

Wenn du damit sagen willst, dass Gott wegen seiner Macht der korrupteste ist, dann hättest du nicht einen Abschnitt vorher schreiben sollen:

Wenn MENSCHEN im Namen ihrer Religion Gutes tun…

Aber ich will dir nicht die Angriffsfläche von Scheinargumenten geben. Deshalb argumentiere ich hier noch auf eine Weise die besser ist: Dein Satz

Es ist die Macht, die korrumpiert. Gott ist allmächtig

ist auch deswegen unlogisch, weil Macht es nur dann nötig hat korrupt zu sein, wenn sie bedroht ist. Allmächtige Macht kann aber nicht bedroht werden und hat es deswegen auch nicht notwendig, korrupt zu sein.

Alle Gewalt ist eine direkte Folge vom freien Willen der Menschen
Diese Antwort ist sehr billig, und ich hoffe, Du siehst das genauso und bringst sie nicht. Aber ich höre sie oft, darum sei sie erwähnt.

Zu spät, ich habe sie weiter oben schon gebracht :-D Allerdings verwende ich sie nicht in so simplen Mustern wie du es tust. Das ganze ist etwas komplizierter und umfangreicher zu betrachten:

In der Bibel ist es tatsächlich oft Gott selbst, der Gewalt und Zerstörung ausübt. Als Allmächtiger hätte er aber immer auch andere, gewaltfreie Optionen.

Stimmt. Wie ich oben gesagt habe: Er könnte jede Sekunde in der der Mensch seinen freien Willen Missbraucht, rückgängig machen. DAS wäre aber gleichzusetzen mit der Auslöschung des freien Willens.

Es ist die Entscheidung von Gott, Gewalt einzusetzen, und nicht der freie Wille der Menschen, im Gegenteil ist es Sinn und Zweck der Gewaltanwendung durch Gott, den freien Willen der Menschen zu brechen und die Menschen zu einem bestimmten «gottgefälligen» Handeln zu zwingen.

Nachdem Gott Gewalt angewendet hat, können die Menschen weiterhin ihren freien Willen Missbrauchen, wenn sie wollen. Verglichen mit der Verhinderung jeder Sünde –wie oben beschrieben- ist Gewaltanwendung also kaum als „Brechung des freien Willens“ gleichzusetzen. Im Gegenteil: Das was du von Gott forderst (die gewaltfreie Verhinderung jeder Sünde), ist eine Beendung des freien Willens und ein Verwandlung aller Menschen in gottgelenkte Marionetten. Gott würde das Leben der Menschen komplett mit Zwangshandlungen auffüllen. Und das widerspricht wiederum deiner Ansicht, was Liebe eigentlich ist.

Du hast vielleicht schon bemerkt, dass ich dir nicht in jedem Absatz vorwerfe, dass du dir selber widersprichst. Denn der Eigenwiderspruch wird viel zu oft oft als rethorische Finesse verwendet. Aber wenn ich es wie hier schreibe, dann sage ich das nicht einfach so um meinen Worten mehr gewicht zu geben, sondern dann meine ich auch wirklich, dass du dir selber widersprichst. Und das ist hier der Fall :-(

Der logische Ansatz ist hier: Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben. Wenn dieser den Menschen ins Verderben stürzt, dann hat Gott etwas falsch gemacht und kann das nicht den Menschen anlasten.

Du bleibst die Antwort schuldig, was Gott falsch gemacht hat. Ich erinnere mich, dass du irgendwo in folgende Richtung argumentiert hast: „Ich kann nicht sagen, wie Gott es besser machen könnte. Er ist allmächtig und er muss es wissen. Ich bin nicht allmächtig und muss es nicht wissen.“ Gleichzeitig verurteilst du, wenn Christen sagen, dass Gottes Wege für uns nicht immer ergründlich sind. Hier finde ich zwar nicht, dass du dir selber widersprichst, aber auf jeden Fall finde ich, dass du nicht für alle die selben Gesetze und Regeln geltend machst und dass du mit verschiedenen Massstäben misst. Das ist nicht fein.

Also, wie würdest du jemandem einen freien Willen geben und gleichzeitig verhindern, dass er sich selber ins Verderben stürtzt?

Wenn du mich fragst, was Gott besser hätte machen können, dann sage ichnur : Ich bin mir sicher, dass es für Gott und die Menschen besser war, dass sie den freien Willen erhielten. Denn ohne freien Willen wäre Liebe unmöglich. Ich weiss aber nicht, ob es für Gott und die Menschen besser gewesen wäre, wenn er die Welt nie erschaffen hätte. Über diese ungeheuer krasse Frage kann ich mit meinem Geist nicht urteilen.

Gott muss Gewalt einsetzen, um die Menschen vor sich selbst zu schützen
Es ist heutzutage keine akzeptable Haltung in der Erziehung von Kindern mehr, dass man ihren Willen brechen muss. Vielmehr wissen die Kinder in der Regel selbst sehr genau, was gut für sie ist und sind schon von klein auf sehr verständig.

Ich denke viel eher Folgendes: Wenn ein Kind keine moralischen Grundsätze vermittelt bekommt, dann kann es auch nicht erkennen, welche Verhaltensweisen gut und welche schlecht sind. Somit ist die erste Vermittlung von Moral immer ein Aufzwingen. Wenn das einjährige Kind dem halbjährigen Kind den Schnuller stiehlt, dann musst du die Rückgabe in !!angebrachter!!, !!sanfter!! Weise erzwingen. Ab dann weiss das Kind einigermassen, dass Diebstahl nicht gut ist. Naja, es wird trotzdem weiterstehlen.

Wenn ein Kind sich selbst verletzt, Drogen nimmt, dann hat die Erziehug bereits viel früher schon versagt, und es ist eigentlich bereits schon fast zu spät.

Vorausgesetzt, die schlechten Einflüsse sind nicht ausserfamiliär aufgetreten. Wäre das so, dann wäre eine gute Erziehung ja von aussen manipuliert worden. Aber ich weiche wohl vom Thema ab.

Wenn zu diesem Zeitpunkt die Eltern vorgeben, in Liebe zum Kind zu handeln, dan ist das scheinheilig, sie liessen diese Liebe bereits früher vermissen, als das Kind es gebraucht hätte und noch empfänglich dafür war. Wenn Eltern Zwang und Gewalt anwenden müssen, um das Schlimmste zu verhindern, haben sie bereits viel früher versagt.
Wenn Du also argumentieren willst, Gott hätte Zwang anwenden müssen, um schlimmeres zu verhindern, um die Menschen vor sich selbst zu schützen, so bedeutet das, dass Gott bereits viel früher versagt hat. Du solltest also diese Argumentationsstrategie besser vermeiden.

Nein, so argumentiere ich nicht. Ich habe ja schon geschrieben, was ich davon halte, wenn Gott schon von Anfang an und jedes Mal eingegriffen hätte: Tschüss freier Wille, hallo gottgelenkte Menschenmarionette, tschüss Liebe.

Gott muss Gewalt gegen andere einsetzen, um sein Volk zu schützen
Diese Argumentation wird oft eingebracht, wenn es um die Verbrechen geht, die Gott gemäss der Bibel begangen haben soll, um sein Volk in Ägypten zu befreien und das «gelobte Land», welches ja längst in anderem Besitz war, zu rauben. Diese Argumentation ist noch die Steigerung der obigen. Konkret kann man hier einwenden, dass Gott sein Volk gar nie in diese Lage hätte bringen sollen, er also frühzeitig hätte verhindern können, dass die Juden in Ägypten versklavt wurden.
Aber ich muss diese Argumentation noch mehr kritisieren, als obige, weil hier Gott offenbar nur sein Volk liebt, nicht aber die Ägypter, nicht aber die Völker, die vorher im gelobten Land lebten. Was er tat, ist einzig und allein aus der Perspektive des jüdischen Volkes eine gute Tat. Für alle anderen beteiligten Völker war es ein grauenvolles Massaker. Dies zeigt wiederum, dass es Gläubigen eben auch hier nicht gelingt, die geiche Geschichte aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Und das ist ein Fehler.

Betrachten wir alle taten von Gott kollektiv, dann sehen wir, dass er auch gewalttätig gegen die Juden vorging. Nicht nur gegen andere Völker. Das wird also wahrscheinlich nicht der richtige Erklärungsansatz sein.

Ich vermute eher, dass Gott bei den anderen Völkern und manchmal auch bei den Juden nicht mehr so viele fehlerhafte Schachzüge rückgängig machen konnte ohne das "Schachspiel des Lebens" total sinnlos zu machen.

Der Tod ist nicht endgültig
«Es gibt ein Leben nach dem Tod, wenn Gott uns dieses Leben hier nimmt, führt er uns dafür in ein viel besseres Leben. Darum darf Gott frei darüber entscheiden, wem er wann das Leben nehmen will.»
Dieses Argument ist extrem gefährlich, denn es führt zu einer Relativierung des Wertes des Lebens. Nur schon darum muss man es aus rein ethischen Gründen ablehnen, auch wenn es damit noch nicht logisch widerlegt ist. Doch wenn Gott von uns eine akzeptable Ethik verlangt, darf auch er nicht dagegen arbeiten. Und damit ist es logisch widerlegt.
Das würde auch heissen, dass der Tod keine grosse Rolle mehr spielen würde. Doch auch Christen hoffen bei Krankheit nicht auf den raschen Tod, sondern auf rasche Besserung. Auch Christen leiden, wenn nahestehende Menschen sterben. Damit widerlegen sie dieses Argument durch die eigene Handlungsweise. Offenbar schätzen die Menschen das Leben, auch die Christen, und damit ist es ein Unrecht, wenn man ihnen das Leben gewaltsam wegnimmt, auch dann, wenn Gott dies tut.

Der Wert des Lebens ist hoch. Deswegen wünsche ich auch niemandem einen frühen Tod. Auch wenn er nachher zu Gott kommen sollte. Ich rechtfertige auch nicht so, weil ich ja nicht weiss, wer nach dem Tod zu Gott kommt und wer nicht.

Ich bin einfach sehr froh, dass es mir absolut egal sein wird, wenn nach dem Tod nichts mehr kommt. Ich werde nicht mal bedauern, wenn ich dann durch meinen Glauben etwas verpasst haben sollte. Im Moment fällt mir aber nichts ein, was ich durch den Glauben verpasse. Auch wenn andere Menschen die ganze Zeit meinen, sie wüssten, was ich verpasse :-)

Dass Menschen um ihre Angehörigen trauern ist die natürlichste Sache der Welt und etwas was uns von (allen?) Tieren unterscheidet. Wenn deine Tochter für fünf Jahre verreist, bist du traurig, obwohl du sie wiedersehen wirst. Warum sollte es dann nicht traurig sein, wenn deine Tochter stirbt, wenn du sie ja wiedersehen wirst? Aus dem Jenseits kann sie dir ja nicht mal ne Email schicken. Aus Thailand schon. Also ist hier nicht der geringste Widerspruch zu sehen. Auch Christen müssen trauern!

So, ich hoffe, es ist mir gelungen, Dir meine Denkweise näher zu bringen, und mich gleichzeitig in Deine einzufühlen. Selbstverständlich kann ich mich in einigen Punkten in Dir geirrt haben, dann korrigiere mich dort. Aber schreibt auch, wenn Du mit etwas einverstanden bist.

Habe ich beides getan ;-)

Und jetzt erzähle ich dir noch, warum es für mich kein Dilemma ist, dass ich Gott verehre obwohl die Bibel berichtet, dass er unter den Menschen Blut vergossen hatte. Das hast du ja ganz am Anfang so gesagt. Darf ich ein Gleichnis bringen? Es würde mir helfen, die die Tatsachen so darzulegen wie ich sie empfinde.

Ich hänge am Geländer eines Balkons. Unter mir ist der Abgrund etwa 20 Stockwerke tief. Der Boden unten ist aus Beton. Ich habe nicht die Kraft, mich aus eigener Kraft hochzuziehen und die Kraft in meinen Händen lässt nach. Ich werde bald in die Tiefe stürzen. In diese Missliche Lage geriet ich, weil ich die dumme Idee hatte, auf dem Geländer balancieren zu wollen. Da erscheint auf dem Balkon ein Mann. Ich blicke zu ihm und erkenne ihn wieder. Ich sah sein Bild in der Zeitung. Dort stand, wie dieser Mann den bewusst den Tod von hunderttausenden Menschen verursacht hat. Meine Angst wächst, denn dieser Mann könnte jetzt auch mich umbringen, indem er mir auf die Finger tritt. Möglicherweise hat er auf diese Weise schon Menschen getötet. Aber er streckt die Hand aus, packt mein Handgelenk und sagt in freundlichem Ton: „Lass mich dich raufziehen“. Meine Hand umfasst sein Handgelenk und er hilft mir auf die bessere Seite des Balkongeländers zurück. Wer könnte jetzt von mir erwarten, dass ich ihn hasse, weil er in seiner Vergangenheit Menschen getötet hat? Ich würde ihn umarmen und ihn lieben.

Zur Erklärung: Der Mann ist Gott, der Abgrund ist der Tod, das Balancieren auf dem Geländer ist der Reiz der Sünde (auch Versuchung genannt), die Zeitung ist die Bibel.

Was Gott im AT getan hat ist für mich zweitrangig, weil er mich heute gerettet hat. Deswegen verehre ich ihn!

Liebe oder Freunschaft
Etwas fehlt mir in deinen Ausführungen: All das was du geschrieben hast, trifft nicht nur auf die Liebe zu, sondern auch auf eine einfache Freundschaft

Da bringst Du eine interessante Frage auf.
Wie definierst Du die Grenze zwischen Liebe und Freundschaft? Meiner Meinung nach ist der Übergang fliessend, wobei bei der Liebe eindeutig mehr Emotionen im Spiel sind. Diese hohe Emotionalität macht Liebe zu einer sehr gefährlichen und labilen Sache, die auch leicht in ihr Gegenteil, in Hass umschlagen kann. Viele Menschen werden von dem Menschen umgebracht, der sie einst geliebt hat.

Stimmt, der ist fliessend. Jeder Mensch zieht die Grenze, bzw. den Übergang für sich selber.

Liebe mag mehr umfassen, als Freundschaft, aber sie schliesst im Mindestens das mit ein, was Freundschaft beinhaltet.

Sehe ich auch so. Allenfalls kann man noch sagen: Wenn ich mich entschliesse, alle Hunde, alle Katzen oder alle Menschen zu lieben, dann kann ich nicht zu jedem dieser Wesen eine Freundschaft aufbauen. Der Begriff Liebe wird ja oft mit Tierliebe oder „prinzipielle Nächstenliebe“ verwendet. Aber das ist dann eine andere Form von Liebe als die die du meinst. Somit widerspricht sich das nicht.

Worin liegt jetzt der Unterschied zwischen Gutherzigkeit und Liebe? Ich denke, der Unterschied ist, dass wir an A höhere Ansprüche stellen, wenn wir A lieben.

Darin gebe ich Dir im Prinzip recht, nicht aber in Deinen Folgerungen. Wir stellen höhere Ansprüche. Wenn aber eine Person unseren Ansprüchen nicht gerecht wird, und wir sie daher anpassen wollen, halte ich das meistens für einen Fehler. Natürlich passen sich liebende bis zu einem gewissen Grad aneinander an, aus Liebe. Aber wenn die Differenz zu gross wird, dann wird die Liebe scheitern und erlöschen. Wenn der Druck zur Anpassung an A zu gross wird, dann wird A uns eines Tages verlassen. Wenn A unsere Ansprüche zu wenig erfüllen kann, werden wir A verlassen. Aber es ist ein Irrtum zu glauben, wir könnten A nach unserem Gusto korrigieren. Das würde A auch nicht gerecht.

Bis hier hin sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen unseren Ansichten. Du hast eigentlich das ergänzt, was ich auch meinte. Denn ich habe nicht gesagt, dass wir A nach Lust und Laune zurechtbiegen sollen und dürfen. Aber wir dürfen uns Veränderungen doch wünschen. Tatsächlich führt so etwas oft zum Aus der Liebe.

Jetzt kommt aber etwas wichtiges: Wenn A versucht, B zu verändern und deswegen die Liebe von B erlischt, dann erlischt die Liebe von A manchmal nicht.

Ein super Beispiel finden wir in der Liebe zu einem Hund.

Vergiss es. Liebe zu Tieren ist ein schlechtes Beispiel, und ich hätte es nicht aufnehmen sollen. Wer Tiere liebt, der sollte den WWF und Greenpeace unterstützen, um den Tieren ein schönes Leben zu ermöglichen. Aber wegen der Liebe zu Tieren brauchst Du keine zu halten, denn das tust Du nicht für das Tier, sondern für Dich selbst. Eine Liebe zu Tieren ist immer eine einseitige Sache. Möglicherweise liebst Du Deinen Hund. Aber er liebt Dich nicht. Er akzeptiert Dich, und gehorcht Dir aus seinem instinkt, weil er Dich für den Rudelführer hält.
Er beisst Dir nur darum nicht die Kehle durch, weil er weiss, dass Du stärker bist, nicht weil er Dich liebt. Einer Katze bist Du schon mal ganz egal, die hat ihr eigenes Leben und Dein Haus ist ihr Revier, worin sie Dich toleriert. Auch wenn sie Schnurrt und schmust, sie tut es nicht aus Liebe zu Dir. Gleiches gilt für andere Tiere. Hasen kommen angerannt, weil Du ihre Futterquelle bist. Ebenso Eichhörnchen, die wollen nur die Nuss, nicht Dich.

Das erstaunt mich jetzt also wirklich, dass du das sagst. Du bist doch sicher nicht der Ansicht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, sondern, dass der Mensch auch nicht viel mehr ist, als ein Tier. Wenn das Tier „Mensch“ jetzt ein Tier „Katze“ liebt, dann ist also Liebe zwischen verschiedenen Spezies Möglich. Warum soll dann nicht auch die Liebe einer Katze zum Menschen möglich sein? Ich finde ganz klar, dass du dir ein bisschen viel Urteilsvermögen gibst. Wenn du wissen willst, ob ein Hund dich liebt, dann musst du den Hund fragen. Viele Tiere haben natürlich nicht den nötigen Grips dazu, um zu kapieren, dass wir Menschen manchmal liebenswert sind. Zum Beispiel, wenn wir dem Eichhörnchen eine Nuss geben. Das Viech sieht nur den Happen und nicht den edlen Spender. Aber einige Tiere sehen den Spender garantiert, weil sie intelligent genug sind. Ich selber habe kein Haustier. Aber ich habe bei anderen Haushalten Verhaltensweisen von Tieren gesehen, die mich stark annehmen lassen, dass Hunde und Katzen ihre Halter lieben können. Nehmen wir zum Beispiel, den Hund meines besten Kumpels, der immer gegen Abend in den Garten ging. Er stellte sich auf die Hinterbeine um über den Zaun sehen zu können und spähte die Strasse hinunter. Er freute sich darauf, das bald das Auto des Familienvaters um die Ecke biegen wird, der von der Arbeit nach Hause kommt. Oder nehmen wir die Katze meiner Freundin. Wenn wir Fernsehen schauen kommt die Katze oft ins Wohnzimmer und schläft auf dem Sofa ein. Sie sucht die Nähe des Menschen, ohne einen direkten Vorteil einer Fütterung oder einer Massage zu erbetteln. Sie will einfach nur in der Nähe sein. Natürlich kann man jetzt Gründe suchen. Z.B. dass die Katze sich beim Menschen sicherer fühlt. Aber die Möglichkeit dass es Liebe ist, kann deswegen nicht einfach ausgeschlossen werden. Hunde sind Rudeltiere. Die Menschenfamilie ist sein Ersatzrudel, in welchem er auf unterster Hierarchie steht. Aber auch ein Tier der untersten Herdenhierarchie kann ein Tier aus der „Chefetage“ lieben.

Vorher müsste ich den Hund für mich liebenswert machen. Das heisst, er müsste gebadet, entfloht, diszipliniert, !kastriert! und –welch Horror- an die Leine genommen werden.

Dann ist der Hund nicht mehr die Wilde Kreatur, die er von Natur aus war.

Du kannst das mit einem Hund nur tun, weil gehorsam seiner Natur entspricht. Eine Katze kannst Du nicht abrichten (darum sind mir Katzen auch sympathischer). Aber wenn Du das als «Liebe» verstehst, dann verstehen wir etwas anderes unter dem Begriff. Wenn Du Dich emotional stark an den Hund bindest, betrachte ich das eher als Ersatzhandlung von Deiner Seite, weil Dir ein menschlicher Bezugspartner fehlt. Einen Gefallen tust Du dem Tier damit nicht, je mehr Du in seine Natur eingreifst, desto weniger.

Dein Argument mit dem Ersatz für den Menschlichen Partner wäre nur dann nicht falsch, wenn es keine Hunde gäbe, die von Familien gehalten und geliebt würden. Ja, ich nenne diese Eingriffe Teil der Liebe. Teilweise sind es Akte der autoritativen Liebe, vergleichbar mit der Erziehung eines Kindes. Du hast diese Art von liebe schon erwähnt. Bringe deinem Kind nicht bei, dass es nicht stehlen darf, und es landet irgendwann im Knast. Bringe deinem Hund nicht bei, dass er niemanden beissen darf, und er wird irgendwann eingeschläfert. Bade deinen Hund nie, und er wird Krankheiten haben. Bade dein Kind nie und es wird… Beobachten wir mal, was passiert, wenn du nicht in die Natur des Kindes eingreifst. Ich verspreche dir, das kommt nicht gut raus. Es gab diesbezüglich wissenschaftliche Experimente an lebenden Kindern, die ethisch höchst fragwürdig waren. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du auch gleich sagen, dass wir weder Erzieher noch Lehrer brauchen.

Aber abgesehen davon, betrachte ich es auch als Akt der Liebe, wenn ich dem Hund Futter schenke, anstatt dass ich es ihn in der freien Wildbahn suchen lasse. Das ist auch ein Eingriff in die Natur, aber ohne autoritative Liebe.

Das Beispiel mit den Tieren ist auch darum schlecht, weil sie nicht wie wir denken und ihren Willen äussern können. Sie können nicht einsehen, was warum notwendig ist, sie entscheiden sich nicht frei für die Gemeinschaft mit dem Menschen. Du kannst dem Hund nicht erklären, dass er nur mit Dir zusammenleben kann, wenn er sich kastrieren lässt und er kann auch nicht sich für Dich entscheiden und in die Kastration einwilligen.

Kein Problem, genau so verhält es sich bei einem Kind auch. Die verstehen auch vieles nicht, was notwendig ist. Trotzdem lieben wir sie und sie uns.

Ist der Mensch für Gott wie ein Haustier?

Nicht direkt und nicht in jeder Hinsicht. Es gibt krasse Unterschiede. Z.B: Der Mensch kann nicht annähernd so hoch über dem Tier stehen, wie Gott über dem Menschen steht. Würde ich also sagen, der Mensch sei Gottes Haustier würde ich entweder Gott beleidigend abwerten, oder den Menschen überheblich aufwerten. Sogar der Vergleich „Der Mensch ist für Gott das, was die Staubmilbe in der Matratze für den Menschen ist.“ Wäre total unangebracht. Das Verhältnis zwischen uns Menschen und Gott muss noch grösser sein.

Aber hier kommt die krasse Gemeinsamkeit: Er liebt uns trotzdem. Obwohl wir für ihn weniger sein dürften als eine Milbe.

bedenke aber, dass Du das Hundebeispiel eingebracht hast, mit dem bewussten oder unbewussten Hintergedanken, später damit göttlichen Zwang als mit Liebe vereinbar zu rechtfertigen. Ausserdem kommt mir der Umgang von Gott mit den Menschen in der Bibel manchmal so vor.

Bis jetzt habe ich die Liebe Gottes zu den Menschen mit der Liebe der Eltern zum Kind verglichen und der Liebe des Menschen zum Tier. Es sind nicht die perfekten Vergleiche und du kannst nur gewisse Aspekte davon verwenden um einen Hauch der Ahnung zu bekommen, wie Gott den Menschen liebt.

Ganz wichtig ist aber: Es gibt innerhalb der Schöpfung nichts, was uns eine perfekte Vergleichsbasis für die Beziehung zwischen Schöpfer und Geschöpf bietet. Deshalb muss man sich mit annährnden Vergleichen begnügen. Oder kannst du mir anhand einer idealen Vergleichsbasis zeigen, dass Gott die Menschen nicht liebt? Du wirst keine vergleichsbasis finden.

Eine Liebe zwischen Mensch und Tier ist Illusion, dafür ist die Differenz zu gross.

Liebe überwindet Grenzen und Differenzen! Wenn du sagst, dass eine Differenz zu gross ist, für die Liebe, dann ist die Differenz bereits so gross, dass du nicht fähig sein wirst, mit beiden Wesen zu kommunizieren und sie zu fragen, ob sie jetzt wirklich Liebe empfinden oder nicht. Demnach zufolge ist deine Haltung auf keine Weise belegbar. Es ist viel mehr deine Persönliche Meinung. Ich neige sogar dazu zu sagen, es sei dein Glaube (sorry, das war provokativ). Wenn aber eine Katze bereits wegen deiner blossen Anwesenheit schnurrt, dann ist das ein starkes Argument dafür, dass sie dich eventuel liebt. Denn das Schnurren ist eine Kommunikationsform der Katzen, die erforscht ist.

Bei der Liebe von Eltern zu Kindern ist die Differenz noch zu überwinden, auch wenn Eltern darauf achten müssen, ihre Kinder nicht zu dominieren. Aber man muss sich schon auch die Frage stellen, ob nicht auch für die Liebe von einem allmächtigen Gott zum Menschen die Differenz zu gross ist. Wenigstens können beide denken und ihr Wollen ausdrücken. Aber der Gott müsste sehr acht geben, dass er mit seiner Macht den Menschen nicht erdrückt. Ein Zwang von göttlicher Seite her, wäre nicht zu rechtfertigen.

Danke, dass du zugibst, dass ein allmächtiger Gott deine oben genannte Differenz überwinden könnte. Der Zwang von Göttlicher Seite ist mit dem Freien willen sowieso nicht vorhanden. Du kannst dich für oder gegen ihn entscheiden. Ganz wie du willst. Es sind schon viele unglaubende Menschen gestorben, ohne jemals von Gott unterdrückt worden zu sein.

«Aber man darf A nicht anders an seinem Tun hindern, als durch Argumente und Überredungskünste»

es war mir einfach nicht deutlich genug. Wenn mein bester Freund den ich liebe einen Passanten anpöbeln würde, müsste ich sofort dazwischen gehen und seine Entscheidung dazu mit meinem Körpereinsatz bekämpfen.

Wie weit würdest Du gehen? Würdest Du auch Deine Freundin erschiessen, wenn sie es mit einem anderen Mann getrieben hat?

Das ist etwas anderes. Das wäre eine Tat gegen mich und nicht gegen einen Passanten. Aber: Nein, ich würde sie nicht töten.

Eine kurze und einfache Analogie zur zwischenmenschlichen Liebe: Mir ist es relativ egal, ob eine Mitarbeiterin Körperhygiene betreibt, so lange ich ihren Körpergeruch nicht am Arbeitsplatz wahrnehme. Das ist ein relativ tiefer Anspruch. Aber bei meiner Lebenspartnerin sieht das anders aus. Regelmässiges Duschen, die Verwendung von Klopapier und Zähneputzen sind eine Voraussetzung, damit ich meine Partnerin richtig lieben kann.

Wenn die Liebe auf Gegenseitigkeit beruht, wird sie das auch einsehen und für Dich tun. Trotzdem kannst und darfst Du das nicht erzwingen. Wenn Du sie zwangsduschen lässt, ist das keine Liebe mehr. Richtet sie Dich nicht nach Dir, wird die Liebe erlöschen. Aber trotzdem ist Zwang falsch und das Ende der Liebe. Und auch dann, wenn sich zwingen lässt, wird sie mit der Zeit unzufrieden sein.

Zwang ist sicher falsch. Aber ich kann ihr Bedingungen für die Weiterführung der Beziehung stellen. Wenn sie diesen nicht nachkommt, dann ist es aus. Möglicherweise währt die gegenseitige Liebe aber weiter, obwohl die Beziehung fertig ist. Auch das passiert.

Gott hat das getan: Nach dem Tanz um das goldene Kalb liess er ein Massaker anrichten, an dessen Ende, wenn ich mich recht erinnere, dreitausend Leichen liegenblieben. Das hat nichts mehr mit Liebe zu tun!

Wie oben gesagt: Ich kann Gottes Entscheid nicht nachvollziehen. Aber ihn zu verurteilen ist für mich kein Thema, nachdem was er für mich getan hat. Ausserdem wird kein europäisches Gericht von mir verlangen, gegen meinen eigenen Vater auszusagen ;-)

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Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [ Re: Definition von Liebe ] (knuddel)


Am 17.02.2009 20:09 schrieb knuddel:

Und gleichzeitig verkauft man Phantasien wie Dunkelmaterie oder antimaterie als Wahrheit.

Sorry, das mit der antimaterie ist mir reingerutscht. Ich hätte mich hier nur auf die Dunkle Materie beziehen sollen.

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Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [ Re: Definition von Liebe ] (knuddel)


Am 18.02.2009 23:47 schrieb knuddel:

[atheismus.ch: Knuddel, Du hast sehr schlecht zitiert. Zum Teil fehlten die Zitatzeichen (>), vor allem am Ende eines Abschnitts. Ich habe versucht, das zu ergänzen, hoffentlich habe ich es richtig gemacht. Ausserdem zitierst Du viel zu viel. Benutze den Knopf, um das Zitat einzufügen, dann stimmt die Formatierung. Danach lösche das, worauf sich Deine Antwort nicht bezieht, dass nur noch die wesentlichen Teile da stehen und nicht der ganze vorhergehende Text. Das erleichtert die Lesbarkeit und Verständlichkeit.]

weiterlesen …

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Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [ Re: Definition von Liebe ] (mrw)


Am 21.02.2009 16:53 schrieb mrw:

Lieber Knuddel, vielen Dank, dass Du Dir Zeit genommen hast und Dich auch darum bemüht hast, meinen Text zu verstehen und darauf einzugehen. Das schätze ich sehr viel mehr, als jede vorschnelle Antwort. Ich werde versuchen, mich diesmal kürzer zu fassen und auf die wesentlichen Punkte zu konzentrieren.

Das ist der wesentlichste Punkt in dieser Diskussion:

Ich stimme dir aber zu, dass die Rache die Gott an den Ägyptern vollzog für uns Menschen schockierend ist. Sie ist für mich in ihrer Härte auch nicht nachvollziehbar.

weiterlesen …

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