Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [Re: Definition von Liebe] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 21.02.2009 16:53 schrieb mrw:

Lieber Knuddel, vielen Dank, dass Du Dir Zeit genommen hast und Dich auch darum bemüht hast, meinen Text zu verstehen und darauf einzugehen. Das schätze ich sehr viel mehr, als jede vorschnelle Antwort. Ich werde versuchen, mich diesmal kürzer zu fassen und auf die wesentlichen Punkte zu konzentrieren.

Das ist der wesentlichste Punkt in dieser Diskussion:

Ich stimme dir aber zu, dass die Rache die Gott an den Ägyptern vollzog für uns Menschen schockierend ist. Sie ist für mich in ihrer Härte auch nicht nachvollziehbar.

Der grösste Unterschied zwischen Dir und mir ist es, dass Du angesichts solcher Gewalt wegschaust, und ich hinschaue. Du wagst es nicht, Gott zu beurteilen und in der Folge zu verurteilen. Ich hingegen verlange genau das.

Meine Forderung an Dich:

  • Lass all Deine Voreingenommenheit fallen, versuche objektiv und neutral zu urteilen.
  • Trete kritisch an die Bibel, Gott und das Christentum heran.
  • Schau genau hin, ganz besonders dort, wo es unangenehm wird.
  • Stelle harte Fragen und suche nach überzeugenden Antworten.
  • Gebe Dich nicht mit oberflächlichen Ausreden zufrieden, hake nach.

Wenn Du das ernsthaft tust, wirst Du genauso beim Atheismus landen, wie ich.


Am 16.02.2009 23:45 schrieb knuddel:
Es wird einen Punkt geben, wo wir uns nie einig werden, und das ist die Frage der Gewalt.

Sind wir denn in dem Punkt unterschiedlicher Ansicht?

Ja.

Du machst Dir viele Gedanken, wie Du den inneren Konflikt eines liebenden und dennoch gewalttätigen Gottes überwinden kannst. Wenn Du konsequent denkst, musst Du entweder Deinen Gott verurteilen, oder aber auf ethische Werte verzichten. Weil Du beides nicht willst, suchst Du nach Auswegen und vermeintlichen Lösungen aus diesem Dilemma.

Für mich als Atheist stellt sich dieses Problem nicht, ich kann auf diesen Spagat verzichten und mir selbst, meinem Gewissen und meinem Verstand gegenüber aufrichtig und ehrlich sein.

Darum sind wir in diesem Punkt unterschiedlicher Ansicht, und unsere Ansichten können sich nur dann annähern, wenn Du bereit bist, auch Deinen Gott zu hinterfragen.

Aufgrund Deiner Antwort denke ich schon, dass ich den Punkt auch bei Dir genau getroffen habe. Du denkst da nicht wesentlich anders, als die meisten Deiner Mitchristen.

Wissenschaft und Glaube

Verschiedene Massstäbe

Du beurteilst glaubenstrunken.

Kommt drauf an. In der Mathematik und ähnlichen Angelegenheiten urteile und handle ich äusserst nüchtern.

Genau da liegt der Kern des Problems. Du misst, genauso wie die allermeisten anderen Christen, mit zwei verschiedenen Massstäben. Überall dort, wo der Glaube nicht im Spiel ist, beurteilst Du nüchtern und kritisch. Doch sobald es um Fragen des Glaubens geht, legst Du alle Deine Nüchternheit ab, Du stellst Deine Kritik ein und flüchtest Dich in Floskeln, wie «Gottes Wege sind unergründlich», nur um nicht weiter darüber nachdenken zu müssen, was nüchtern betrachtet eigentlich falsch wäre.

Ich hingegen weigere mich, Glaubensfragen mit einem anderen Massstab zu messen, als alle anderen Fragen dieser Welt. Ein solcher zweiter Massstab, der eindeutig weniger Ansprüche stellt, ist durch nichts zu rechtfertigen. Der einzige Zweck dieses zweiten Massstabs ist es, Dinge zu rechtfertigen und zu vertuschen, die obejktiv gesehen, mit dem normalen Massstab gemessen, eindeutig falsch sind.

Fragen zu Deiner Auffassung zur Wissenschaft

Was wissenschaftlich bewiesen ist, ist bewiesen. Da muss der Glaube nichts mehr ändern wollen.

Heisst das, dass Du mit mir darin einig bist, dass Wissenschaft immer Vorrang vor dem Glauben hat? Bist Du mit mir einig, dass sich Glaube nur auf Fragen beziehen kann, welche die Wissenschaft nicht berühren, oder ihr zumindest nicht widersprechen, und dass neue wissenschaftliche Erkenntnisse alte Glaubensweisheiten verdrängen?

Aber da man sowieso davon ausgeht, dass Mathe und alle anderen beweisbaren Dinge von Gott erfunden wurden, ist das absolut kein Problem.

Nun, das ist eine Behauptung, die erst zu beweisen wäre.

Nun vertrete ich die Meinung, dass man die Wahrheit nur finden kann, wenn man den Glauben ablegt, um seine Prämissen nüchtern zu untersuchen. Eine vorurteilsfreie Meinungsbildung nur möglich, wenn man zuerst jede vorgefasste Ansicht aufgibt, und dazu gehört auch der Glaube.

Teilweise stimme ich dir zu. Die Menschen mussten z.B. ihren Glauben an eine flache Welt ablegen um der Wahrheit platz zu machen.

Damit hast Du kein Problem, weil dies längstens auch von der Religion anerkannt wird, die zuvor mit allen Mitteln gegen diese Erkenntnis gekämpft hatte.

Doch wie hälst Du es mit anderen Fragen, die wissenschaftlich unumstritten sind, aber von den Religiösen unserer Zeit noch immer nicht akzeptiert werden? Gehörst Du zu der Fraktion von Christen, die sich gegen die Evolutionstheorie sperren, oder gehörst Du zu der Fraktion, welche die Evolutionstheorie akzeptiert, und damit den biblischen Schöpfungsbericht nicht wörtlich nimmt, sondern ins Reich der Mythen und Sagen verweist?

Wissenschaft gegen Glaube

Fakt ist: Es gibt für uns Menschen keinen anderen Zugang zu Wahrheit, als den Weg durch die Wissenschaft. Selbst wenn wir auf «magischem» Weg die Wahrheit wüssten, so könnten wir trotzdem nicht erkennen, dass das die Wahrheit ist, — ausser wenn wir diese Wahrheit wissenschaftlich hinterfragen, auf die Probe stellen und schliesslich bestätigen können.

Dinge die früher als unerforschbar galten sind jetzt erforscht. Aber ich sehe keinen Grund, warum man mit Sicherheit sagen sollte, dass wir alles erforschen können.

Hier machst Du einen Gedankensprung, der so nicht erlaubt ist. Du schreibst sinngemäss: «Die Wissenschaft verdrängt den Glauben aus vielen Bereichen, trotzdem bleiben noch genug Lücken der Unwissenheit übrig, die mit Glaube verstopft werden können.»

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Auch wenn wir nichts über die Welt wüssten, würde das noch lange keinen Glauben rechtfertigen.

Ausserdem ist ein Glaube völlig beliebig. Ich kann glauben, was ich will. Du glaubst, ein Gott hätte diese Welt erschaffen, der sich in der Bibel offenbart und Jesus als seinen Sohn geschickt habe. Die Juden glauben ähnlich, bis auf Jesus, die Moslems fügen noch Muhammad als Jesusnachfolger hinzu. Wiederum andere glauben, dass das Leben auf der Erde von Spermien kommt, die durch den Weltraum fliegen und auf die Erde regnen. Erich Von Däniken glaubt, dass uns regelmässig Ausserirdische besuchen würden, die den Menschen zu Kultur verhälfen. Die Buddhisten hingegen glauben an gar keinen Gott, aber an Wiedergeburt.

Wenn ich wollte, könnte ich z.B. auf Basis der «Matrix»-Films eine in sich vollkommen konsistente Religion aufbauen, die niemand widerlegen kann. Trotzdem hat das mit Wahrheit nichts zu tun, es ist pure Beliebigkeit.

Wie Du siehst ist Glaube völlig beliebig und kann darum keine zuverlässigen Antworten geben.

Glaube hat nichts, rein gar nichts mit Wahrheit zu tun, niemals. Glaube ist beliebig, er ist reine Kultur, keine Wahrheitssuche.

Der einzige Weg, an Wahrheit zu gelangen, ist derjenige der Wissenschaft. Das, was die Wissenschaft nicht erarbeiten kann, kann ein Mensch niemals wissen. Jegliche Spekulation darüber, jeglicher Glaube, ist sinnlos, nutzlos, müssig.

Auch ohne Glauben sind dem Menschen Grenzen gesetzt.

Das bestreite ich nicht. Aber es sind Grenzen, die man entweder mit der Naturwissenschaft überschreiten kann, oder gar nicht. Glaube trägt nichts zu unserem Wissen bei.

Wenn es Dinge gibt, die wir nie erforschen werden können, dann können wir nur noch an sie glauben oder Vermutungen und Spekulationen aufstellen.

Es wäre dumm, zu glauben! Wir können Spekulationen aufstellen, aber wir können niemals wissen, wie nahe oder wie weit entfernt unsere Spekulationen von der Wahrheit liegen.

Wir müssen akzeptieren, dass wir das, was wir nicht erforschen können, auch nicht wissen können.

Wenn «Glaube» mehr bedeutet, als «spekulieren», dann ist Glaube eindeutig falsch! Und Glaube bedeutet bei Euch Christen mehr, als pure Spekulation, und genau darum ist Euer Glaube falsch.

Und es gibt noch einen gewichtigen Einwand: Es ist falsch, davon auszugehen, dass man gewisse Dinge niemals erforschen könne. Die Naturwissenschaft macht sehr schnelle Fortschritte und dringt heute in Gebiete ein, die noch vor wenigen jahren als «unerforschbar» galten, z.B. in die Geheimnisse des menschlichen Bewusstseins. Man sollte nicht voreilig gewisse gebiete als «unerforschbar» bezeichnen, die künftige Forschung wird das sehr wahrscheinlich Lügen strafen. ;-)

Spekulation als Wahrheit vekauft

Und wenn wir dumm sind, fallen wir darauf rein, wenn diese Spekulationen als Wahrheit verkauft werden.

Damit sagst Du, dass Du dumm bist, denn Du ertest Spekulationen zu einem Glauben auf! Die Kirche, die Bibel, verkaufen ihre Spekulationen als Wahrheit und Du fällst darauf herein!

Und gleichzeitig verkauft man Phantasien wie Dunkelmaterie oder antimaterie als Wahrheit.

(Hier habe ich Deinen Nachtrag zu Kenntnis genommen. Zuvor schrieb ich:

Hier zeigst Du, wie sehr Du mit der Wissenschaft haderst und Dinge durcheinander bringst.

Antimaterie ist eine nachweisbare Tatsache. Wir können Antimaterie produzieren und messen. Daran gibt es keinen Zweifel.

Dunkle Materie hingegen ist ein ganz anderes Thema, denn davon weiss man noch zu wenig. Messungen lassen darauf schliessen, dass es Materie geben muss, die nicht sichtbar ist. Aber ein direkter nachweis fehlt. Es kann gut sein, dass die dunkle Materie den Weg des Äthers gehen wird, das heisst, dass man irgendwann entdeckt, dass es sie nicht gibt, und eine andere Erklärung für die fehlende Masse findet.

Aber hier ist die Wissenschaft auch völlig offen. Jeder Wissenschaftler, der glaubt, eine gute Theorie zu haben, kann dieser nachgehen. Die Wissenschaft ist völlig ergebnisoffen, auch wenn manche Wissenschafter vielleicht versucht sein könnten, ihre Version vorschnell als einzig richtig zu verkaufen. In der Wissenschaft bringt stete Forschung und Überprüfung früher oder später die Wahrheit ans Licht.

In der Religion gibt es eine solche Offenheit nicht.

Wenn sich die Wissenschaft uneinig ist, dann wird gestritten und geforscht, bis der Fall klar ist. Nachdem eine Sache entschieden ist, gibt es nur noch eine mögliche Theorie, die dann allgemein anerkannt wird.

Ganz anders in der Religion. Wenn da einer eine andere Meinung hat, wird er im schlechtesten fall verbrannt, eingekerkert, umgebracht, oder aber er gründet seine eigene Sekte und entwickelt sich von der Ursprungsreligion getrennt weiter. Wegen der Beliebigkeit der Religion kann jede Variante für sich die Wahrheit beanspruchen. Es ist nicht so, dass es eine «wahre» Religion geben würde, zu der man durch Forschung oder sonstwie eindeutig gelangen könnte.

Darum ist die Religion der Wissenschaft unterlegen, und sie kann nichts erklären.)

Du wirst vieleicht sagen, dass die Wissenschaft ganz klar zwischen Tatsache und Hypothese unterscheidet. Aber wir beide wissen, dass es Wissenschafter gibt, die ihre Hypothesen als Richigkeit verkaufen.

Das ist darum kein Problem, weil die Wissenschaftler sich gegenseitig überzeugen müssen, und das gelingt nur durch Fakten. Schwarze Schafe werden automatisch mit der Zeit ausgeschieden. Jeder Betrug kommt irgendwann ans Licht, und wer vorschnell seine Hypothese als richtig verkauft, der verliert rasch seine Reputation.

Kann man die Bibel auch nicht wörtlich nehmen?

Erstes Problem: Schöpfung oder Evolution?

Du gehst davon aus, dass die Bibel wortwörtlich zu nehmen ist. Schwieriger wird es, wenn du der Bibel bildliche Texte zugestehst.

Wenn Du die Bibel nicht wörtlich nimmst, dann wird das Problem noch grösser. War die Schöpfung bildlich gemeint? Und Gott? Vielleicht ist Gott ja auch nur bildlich gemeint!

Wenn Du anfängst, Teile der Bibel als «nicht wörtlich gemeint» zu interpretieren, wo willst Du dann die Grenze ziehen?

Jede Grenzziehung ist dann völlig beliebig und die Bibel damit vollkommen wertlos.

Wenn Du die Bibel als Allegorie auffasst, dann bin ich vielleicht plötzlich auch gläubig, nur glaube ich dann, dass auch der Gott der Bibel nur eine Metafer ist. und Jesus hat auch nie gelebt, er ist selbst auch nur ein Gleichnis.

Du siehst, wenn Du anfängst, die wörtliche Interpretation der Bibel in frage zu stellen, dann ist bald nichts mehr davon übrig.

Und noch eine Frage: Warum sollte ein Gott ein Interesse an einer Buch haben, das als sein Wort verbreitet wird, aber nicht wörtlich zu nehmen ist? Müsste er nicht damit rechnen, dass sich die Menschen um die richtige Interpretation dieser Schrift blutige Kämpfe liefern werden, wie das ja auch geschehen ist? Wäre das nicht äusserst verantwortungslos von diesem Gott?

Wie zum Beispiel die Theorie, dass der erste Schöpfungsbericht ein Lied war, welches die Juden während der Knechtschaft in Ägypten sangen.

Und wieso schreibt man dann etwas in die Bibel, das nach unserer wissenschaftlichen Erkenntnis über die Entstehung der Erde hinten und vorne nicht stimmt?

Wieso steht in der Bibel nicht, dass es ein Lied ist und man es nicht ernst nehemn soll?

Wenn es diesen Gott gibt, dann treibt er ein ziemlich böses und verwirrendes Spiel mit uns armen Menschen!

Ich weiss, dass du Interpretationen der Bibel ablehnst, weil Interpretationen nicht eindeutig sind.

Wenn die Interpretation nicht eindeutig ist, spricht das zumindest gegen einen allmächtigen Gott, der hinter deer Bibel steht. ich gehe davon aus, dass die Bibel eindeutig wäre und nicht missverstanden werden könnte, wenn es einen solchen Gott gäbe. Schlisslich macht es keinen Sinn, wenn ein Gott sich den Menschen offenbart, ihnen eine Bibel in die Hand gibt, und dann dieMenschen damit aollein lässt, und jeden sein Buch selbst interpretieren lässt. Vielmehr wäre es sinnvoll, und daher auch anzunehmen, dass ein solcher Gott den Menschen den Schlüssel für die eindeutige Interpretation der Bibel in die Hand geben würde. Du wirst aber auch zugeben müssen, dass das nicht der Fall ist.

Daraus schliesse ich, dass es keinen Gott gibt, der sich in der Bibel offenbart.

Und du lehnst Interpretationen auch ab, weil es einfacher für dich ist, die wörtliche Bibel zu kritisieren.

Den Vorwurf weise ich zurück. Wie ich oben erklärt habe, führt eine interpretation in die absolute Beliebigkeit. Das kann nicht im Interesse Gottes liegen. Dein Problem als Verfechter der Bibel wird grösser, nicht kleiner, wenn Du sie für Interpretationen öffnet. Es macht die Bibel vollkommen wertlos. Ergo ist die Bibel entweder wörtlich zu nehmen, oder gar nicht.

Aber so ganz nebenbei. Ausgestorbene Tierarten, namentlich die Dinos, sollten eigentlich kein Problem sein für die Archegeschichte.

Das sahen die Zeitgenossen Darwins anders. Die Schöpfungsgeschichte war zuvor die gängige Alternative zur Erklärung des Lebens und der Welt. Aber die Schöpfung ist statisch, da gibt es keine laufende Entwicklung neuer Arten und kein Aussterben. Doch dann fand man Fossilien. Diese belegten, dass immer wieder Tiere ausgestorben sind. Ein erster Erklärungsansatz war, dass Gott die Welt mehrmals erschaffen hat, und dazwischen immer wieder vernichtete. Man gelangte so zu ca. 70 Neuschöpfungen. Folglch war die Schöpfung schon damals keine brauchbare Erklärung mehr, und zwar das bereits bevor Darwin seine Theorie veröffentlichte, die sich schliesslich durchsetzte.

Religionen bewerten und beurteilen

Wie beurteilt man Religionen? [Man kann es nicht.]

Ok, auch hier widerspreche ich dir nicht. Ich habe nur zu ergänzen: Ich sehe keinen Grund, warum man nicht an etwas glauben soll.
Sei es nun das Christentum, an ein Spagettimonster, an Allah, an Garnichts

Ich kann Dir schon sagen, warum man nicht glauben soll: Weil der Glaube beliebig ist. Abgesehen von der Verankerung in der Kultur sind der Glaube an Allah, Jahwe, Buddah, Zeus, das Spaghettimonster völlig gleichwertig.

Aber genau diese Tatsache ignorieren die Religiösen. Für sie ist nur ihr Glaube der einzig wahre.

Du bist hier zwar erstaunlich mutig, indem Du Deinen eigenen Glauben zur reinen Vermutung, zur Spekulation abwertest und gleichsetzt mit dem Glauben an Allah, das Spaghettimonster oder gar nichts.

Aber bist Du denn nicht in der Lage zu verstehen, dass Dein Glaube durch diese Beliebigkeit vollkommen wertlos geworden ist?

Wenn Du Dir selbst gegenüber ehrlich wärst, müsstest Du zugeben, dass Dein Glaube nicht sinnvoll ist, und konsequenterweise darauf verzichten. Zumindest macht es keinen Sinn, Deine Zeit betend oder in einer Kirche zu verschwenden (es sei denn natürlich, es macht Dir wirklich Spass). Es macht keinen Sinn, irgendeine Beschrämkung oder Mühsal auf sich zu nehmen, wegen eines Glaubens, der ja nichts weiter ist, als pure Spekulation. Hier greift meine Widerlegung der Pascalschen Wette in vollem Umfang.

Ich bin mir sicher, dass viele Entdeckungen und Erfindungen durch einen Glauben an etwas entstanden und nicht durch rein wissenschaftliche Methodik.

Selbst wenn es so wäre, bestätigen lassen sich Entdeckungen aussschliesslich nur durch rein wissenschaftliche Methodik. Vor einer solchen Bestätigung sind sie genauso wertlos, wie jede x-beliebige Vermutung.

Gewalt

Sperrt man jemanden ein, damit er nicht noch weitere Morde begeht, ist dies vielleicht nicht direkt ein Akt der Liebe. Aber trotzdem kannst du diese Person lieben. Des Weiteren zeigst du eine kollektive Liebe zur Gesellschaft, da du diese vor dem Triebmörder schützen willst. Würdest du den Täter frei lassen, würdest du die Bevölkerung wohl nicht lieben. Wenn zwei Akte der Liebe sich gegenseitig ausschliessen, dann kannst du nur einen vollziehen.

Du denkst zu klein. Was Du schreibst, mag für einen Menschen gelten, nicht aber für einen allmächtigen Gott. Wir Menschen könenn nicht alles, und das Eine mag für uns oft das Andere aussschliessen. Aber Du kannst doch nciht von unserer Beschränktheit auf eine Beschränkung Gottes schliessen!

Und trotzdem stelle ich fest, dass es für diesen Gott in der Bibel oft nur den Weg der Gewalt gibt, so als ob er ein Mensch wäre, — oder eine menschliche Erfindung.

Was man auch bedenken muss: Angenommen ich schütze meine Familie vor einem Einbrecher, indem ich ihn in Notwehr erschiesse, so handle ich durchaus ethisch und rechtlich akzeptabel, ich kann es auch mit meiner Liebe gegenüber meiner Familie begründen (auch wenn ich unbekannte beschütze, kann ich es mit meinem Mitgefühl für Bedrohte begründen).

Cool! Ich lese deinen Text, schreibe einen Kommentar, lese weiter und sehe, dass du (fast) genau das gleiche schreibst :-D Ich befürchte, du siehst mehr Unterschiede zwischen unseren persönlichen Einstellungen als notwendig.

Schon, aber diese Betrachtung gilt nur für mich als Menschen, nicht für einen allmächtigen Gott. Oder willst Du wirklich von Deiner limitierten menschlichen Warte aus auf Gott schliessen?

Denke grösser!

Aber wenn Du anfängst, grösser zu denken, dann wirst Du sehr bald realisieren, wie klen und dumm die Bibelschreiber dachten. Die Bibelschreiber waren ganz offensichtlich in ihrem kleinlichen menschlichen Unvermögen gefangen, und in ihrer archaischen und gewalttätigen Kultur.

Es waren primitive Menschen, die einen primitiven Gott erfunden haben.

Nur darum ist dieser Gott zu blöd, eine gute Welt zu schaffen, nur darum muss dieser Gott immer wieder Gewalt anwenden, um seine Probleme zu lösen.

Die Menschen, die diesen Gott erfunden haben waren zu dumm und hatten zu wenig Fantasie.

Deiner Meinung nach soll Gott alles Unheil auf Sanfte Art aus der Welt schaffen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Wenn es einen allmächtigen Gott gäbe, wäre die Schöpfung perfekt. Es gäbe gar kein Unheil und nichts müsste aus der Welt geschafft oder korrigiert werden.

Es ist logisch falsch, davon auszugehen, dass ein allmächtiger Gott Fehler begehen würde. Noch falscher ist es, anzunehmen, er könne seine Fehler nicht aus anständige Art uns Weise beheben.

Wenn aber der Mensch «sündig» sein soll, wenn der Mensch Fehler begeht, dann heisst das nichts anderes, als das derjenige, der den Menschen erschaffen hat, Fehler begangen hat.

Hätte Gottbei der Erschaffung der Menschen keine Fehler begangen, würden die Menschen auch keine Fehler begehen. Es hätte gar nie zu einer Erbsünde kommen dürfen!

Die Tatsache, dass wir in einer Welt leben, die einiger Korrekturen bedürfen würde, ist ein eindeutiger Beweis, dass sie nicht von einem allmächtigen und gütigen Gott geschaffen wurde.

Ich formuliere dies um und wage zu behaupten, dass du damit auch folgendes meinst: Gott muss jede Sünde verhindern, damit er uns nicht dafür bestrafen muss.

Strafe ist immer ein Ausdruck des Versagens. Wenn Eltern ihre Kinder bestrafen, heisst das, dass sie bereits davor versagt haben. Nun, wir Menschen sind nunmal nicht perfekt (was beweist, dass wir nicht von einem allmächtigen Gott geschaffen wurden), also ist es verständlich, logisch und verzeihlich, dass wir gelegentlich in der Erziehung Fehler begehen, die wir halt durch (milde) Strafen korrigieren müssen.

Aber für einen allmächtigen Gott ist ein solches Versagen unverzeihlich. Er hätte die Macht, keine Fehler zu begehen. Daher müsste er in der lage sein, eine perfekte Welt mit perfekten Menschen schaffen.

– Einschub: Eine allfällige Forderung, dass Gott Sünden nicht verhindern, sondern tolerieren soll, kann ich nicht behandeln.

Solltest Du aber.

Wenn Gott den freien Willen respektieren will, müsste er alles und jede Sünde akzeptieren, und er dürfte überhaupt nicht in die Welt eingreifen.

Lustig ist ja auch, dass er vor ca. 2000 Jahren aufgehört hat, aktiv einzugreifen. Warum tat er es vorher? Die Welt ist ja heute nicht mehr, sondern viel weniger Gottesfürchtig (man beachte, dass man diesen Gott offenbar fürchten muss), als je zuvor. Gott musste längstens wieder irgendeine Strafaktion durchführen, um all die Ungläubigen und Ketzer zu erschlagen.

Früher, zu Zeiten der Bibel, soll er es angeblich andauernd getan haben. Nun ist nichts mehr von ihm zu vernehmen. — Seltsam, oder?

Seltsam, oder vielmehr unglaubwürdig. Gott greift nur aus einem Grund nicht ein: Weil es ihn ausserhab der biblischen Sagenwelt nicht gibt.

Denn die Grenze, welche Sünden tolerierbar sind, und welche nicht, müsste von Gott gezogen werden.

Auch hier werfe ich Dir vor, dass Du nicht weit genug denkst.

Nein, es dürfte keine solche Grenze geben, Gott müsste alles akzeptieren. Welchen Sinn sollte sonst ein freier Wille haben? Wenn es eine solche Grenze gäbe, hätte Gott diese gleich in den freien Willen einbauen können, als unüberschreitbare Limite des freien Willens. Warum sollte uns ein Gott einen freien Willen geben, mit dem wir Dinge tun können, die er unter gar keinen Umständen zu tolerieren bereit ist? Das ist sinnlos!

Ich befürchte nur: Wenn Gott die erste Sünde verhindert oder rückgängig gemacht hätte, dann hätte der Mensch am nächsten Tag die zweite Sünde begangen.

Warum sollte ein ach so allmächtiger Gott ein Wesen schaffen, das von einer «Sünde» in die nächste stopert? Das ist so dermassen abwegig, dass die biblischen Religionen damit bereits widerlegt sind.

Würde Gott auch diese ungeschehen machen,

Wenn Gott schlau wäre, müsste er nie etwas ungeschehen machen, weil nie etwas schlechtes geschehen würde.

Und gerade was das Märchen vom Paradies betrifft: Gott bestraft hier die ganze Menschheit für etwas, was angeblich die allerersten Menschen getan haben sollen. Geht's eigentlich noch?!? So ein Schwachsinn! Gott macht alle Menschen für etwas verantwortlich, was sie gar nie getan haben! Würdest Du es z.B. toll finden, oder gerecht, wenn Du Dein ganzes Leben im Gefängis verbringen ,üsstest, z.B. weil Deine Eltern Nazis waren? Das ist sowas von total daneben, dass die biblischen Religionen auch damit erledigt sind.

Verschärfend kommt noch hinzu: Angeblich soll Jesus ja alles wieder repariert haben. Nur leider sind wir immernoch nicht im Paradies. Folglich hat Jesus jämmerlich versagt. Jesus ist umsonst gestorben.

Begreifst Du nicht, dass «Sünde» nur eine Erfindung der Priester ist, um die Menschen zu kontrollieren?

Ich stimme dir aber zu, dass die Rache die Gott an den Ägyptern vollzog für uns Menschen schockierend ist. Sie ist für mich in ihrer Härte auch nicht nachvollziehbar.

Wenigstens gibst Du das zu. Schade, dass Du es nicht wagst, die Konsequenzen daraus zu ziehen.

Eine zwingende Konsequenz wäre die folgende: Ein Gott, der sich so verhält, kann und darf uns nicht ein moralisches Vorbild sein. Entsprechend dürfen wir uns auch nicht von einem solchen Gott sagen lassen, was gut sein soll, und was schlecht, denn ein solcher Gott verdient unser Vertrauen nicht.

Gewalt und Liebe

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich das Wort Gewalt mit der Liebe verbunden habe.

Die Bibel tut das. Sie bezeichnet einen Gott als «lieb», der vor allem durch extreme Gewalttaten auffällt.

Gewalt sicher ist kein Akt der Liebe. Deshalb kann man niemandem Gewalt antun, WEIL man ihn Liebt.

Falsch. Man kann niemandem Gewalt antun, wenn man ihn liebt! (Nicht weil!)

Zwingendes Fazit: Gott liebt die Menschen nicht, jedenfalls nicht alle.

Ausser, man tut ihm Gewalt an um ihn vor sich selbst zu schützen.

Dann ist es keine Gewalt.

Angenommen, ein Kind läuft auf die Strasse, ein Auto näher sich. Ich packe das Kind, werfe es zur Seite und rette so sein Leben, aber das Kind bricht sich durch meinen Einsatz den Arm. Das ist keine Gewalt.

Dein Gott würde aber das Kind nicht zur Seite stossen, er würde es erschiessen. Das ist Gewalt.

Hast Du den kleinen aber feinen Unterschied bemerkt?

Was in der Bibel beschrieben wird, ist kein «Schutz», es geschieht nicht um etwas schlimmeres zu verhindern, das ansonsten unmittelbar und unvermeidbar bevorstehen würde.

Hier belügst Du Dich selbst!

Du versuchst nur, Dein Gewissen zu beruhigen, aber Du solltest eigentlich auch selbst in der Lage sein, zu erkennen, dass das nur dumme und faule Ausreden sind, weil Du die unvemeidliche Schlussfolgerung nicht ziehen willst.

Mehr Fantasie! Allmacht schliesst Gewalt aus!

Und wieder vergisst Du das Wichtigste: Für einen allmächtigen Gott gibt es immer eine Lösung ohne Gewalt!

Stell Dir vor, Du wärst allmächtig. Nun bedroht ein Verbrecher Deine Frau. Er zielt auf sie mit einer Pistole und drückt ab. Dafst Du den Verbrecher tötn, bevor er Deine Frau tötet?

Die Antwort lautet:

NEIN!

Du bist allmächtig, Du kannst Deine Frau retten, ohne dem Verbrecher zu schaden. Du kannst Die Kugel im Lauf stecken lassen, und niemand wird verletzt! Wenn Du allmächtig bst, dann kannst Du und dann musst Du Deine Allmacht einsetzen, um Deine Ziele zu erreichen, aber Du darfst niemals Gewalt einsetzen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil es nicht notwendig ist!

Als Allmächtiger kann man jedes Ziel ohne Gewalt erreichen, und da wir uns einig sind, dass Gewalt nur als letztes Mittel eingesetzt werden darf, wenn es keinen anderen Ausweg mehr gibt, darf ein Allmächtiger niemals Gewalt anwenden!

Ist Gott besser, als seine Vertreter?

Wenn Gott gut sein soll, warum ist es dann seine Religion und seine Kirche nicht?

Vielleicht, weil die Religion und die Kirche von Menschen begründet und geleitet werden.

Das ist auch nur eine faule Ausrede. Warum sollte ein Gott zulassen, dass in seinem Namen Verbrechen geschehen?

Warum sollte ein Gott nicht klarstellen, dass er gegen Kreuzzüge ist, indem er z.B. in gleissendem Licht den Soldaten erscheint und sie zur Rückkehr ruft?

Warum sollte ein Gott Hexenverbrennungen zulassen, wenn es ihm ein Leichtes wäre, es so stark regnen zu lassen, dass sich die Scheiterhaufen nicht entzünden (Auch das wäre gewaltfrei!)?

Die Schlechtigkeit kommt eben nicht von den Menschen, die Schlechtigkeit kommt aus der Bibel! Der Gott der Bibel ruft immer wieder zu Gewalt auf, der Gott der Bibel verlangt, dass die Altäre anderer Götter niedergerissen werden. Der Gott der Bibel führt Angriffskriege und Rachefeldzüge persönlich an. Der Gott der Bibel verlangt ein blutiges Menschenopfer am Kreuz. Der Gott der Bibel ist die Basis für alles Schlechte, welches im Namen des Christentums geschehen ist.

Es ist kein Wunder, dass das Christentum dermassen versagt hat.

Siehe hierzu auch das Buch Franz Buggle, «Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann. Eine Streitschrift»

Fehlerhafte Schöpfung

Gott hat den Menschen den freien Willen gegeben. Wenn dieser den Menschen ins Verderben stürzt, dann hat Gott etwas falsch gemacht und kann das nicht den Menschen anlasten.

Du bleibst die Antwort schuldig, was Gott falsch gemacht hat.

Nein, die Antwort steht da. Du hast die Antwort nicht verstanden. Ich versuche es nochmals:

  1. Gott schafft den Menschen
  2. Der Mensch «sündigt» → Der Mensch macht etwas falsch → Der Mensch hat Fehler
  3. Der Mensch wurde von Gott geschaffen → Der Mensch hat Fehler → Gott hat den Menschen fehlerhaft geschaffen → Gott hat einen Fehler gemacht

Hätte Gott bei der Schöpfung keine Fehler gemacht, würden die Menschen nie «sündigen».

Ich erinnere mich, dass du irgendwo in folgende Richtung argumentiert hast: «Ich kann nicht sagen, wie Gott es besser machen könnte. Er ist allmächtig und er muss es wissen. Ich bin nicht allmächtig und muss es nicht wissen.»
Gleichzeitig verurteilst du, wenn Christen sagen, dass Gottes Wege für uns nicht immer ergründlich sind.

Das stammt so ganz sicher nicht von mir. Ich habe etliche Vorschläge, was man alles hätte besser machen können (siehe Rollenspiel: Wenn ich Gott wäre (mrw)). Aber in einem Punkt hast Du sicherlich recht: Ein allmächtiger Gott könnte es noch viel besser, als ich mir das je vorstellen kann. Aber besser vorstellen, das kann ich es mir trotzdem.

Nie würde ich einfach so auf das eigene Denken verzichten. Selbst dann, wenn ich etwas nicht zu Ende denken kann, denke ich mindestens soweit wie es mir möglich ist. In diesem Fall heisst das konkret: Ich kann zwar nicht abschliessend sagen, zu welch genialen Taten ein allmächtiges Wesen im Stande wäre, aber selbst mit meinem kleinen und beschränkten Menschenverstand könnte ich leicht vieles besser machen, als der ach so tolle allmächtige Bibelgott. Und noch etwas: Auch wenn ein allmächtiger Gott sicherlich noch viel mehr könnte, eines ist klar: Man müsste nichteinmal allmächtig sein, um alle Probleme, die der Gott der Bibel hat (und mit Mord und Totschlag beseitigt) auch ohne Gewaltanwendung zu lösen.

Fazit: Entweder ist der Gott der Bibel nicht allmächtig, ja nicht einmal besonders mächtig, oder aber er hat Freude am Quälen und Töten und tut es extra.

Also, wie würdest du jemandem einen freien Willen geben und gleichzeitig verhindern, dass er sich selber ins Verderben stürtzt?

Wenn ich nicht die Macht hätte, ihm einerseits den freien Willen zu geben, und ihn andererseits mit der Fähigkeit auszustatten, diesen freien Willen auch weise zu nutzen, dann wäre es verantwortungslos von mir, ihm den freien Willen zu geben.

Der freie Wille ist nichts wert, ohne die Fähigkeit, damit umzugehen.

Immerhin hast Du damit argumentiert, dass die Menschen, wenn Gott die erste Sünde verhindert hätte, gleich darauf die zweite Sünde begangen hätten. Das heisst, Du selbst traust dem Menschen nicht zu, dass er seinen freien Willen weise gebrauchen würde.

→ Denk bitte mal ganz genau darüber nach!

Wenn ich ein allmächtiger Gott wäre, hätte ich die Menschen nicht erschaffen. Warum nicht, begründe ich auch in Rollenspiel: Wenn ich Gott wäre (mrw). Du kannst gern dort weiterdiskutieren, wenn Du möchtest.

Betrachten wir alle Taten von Gott kollektiv, dann sehen wir, dass er auch gewalttätig gegen die Juden vorging. Nicht nur gegen andere Völker. Das wird also wahrscheinlich nicht der richtige Erklärungsansatz sein.

Es gibt hier aber etwas, was Du nicht bedenkst:

  • Gott tötet die Juden nur, wenn sie gegen seine Verbote und Gebote verstossen.
  • Er richtet seine Rache bei den Juden nur gegen die Schuldigen.
  • Anderen Völkern gibt er schon gar keine Ge-/ Verbote.
  • Andere Völker ermordet er, wie es ihm gerade gefällt.
  • Er tötet gleich alle, egal ob schuldig oder nicht.
    • Beispiel: Alle Erstgeborenen Ägyptens, nicht nur das Kind des Faraos.
    • Beispiel: Josua musste alle Einwohner Jerichos abschlachten, ausser einer hure durfte keiner überleben, weder Mensch noch Tier.

Die Beste Erklärung dafür: Gott ist eine Erfindung der jüdischen Priester. Die Botschaft lautet:

  • Wer von Juden den Priestern nicht gehorcht, wird von Gott auf das Härteste bestraft.
  • Gott ist mächtig und schützt die Juden (nur die Juden) gegen alle anderen Völker.

Primitiv, aber offenbar fallen viele heute noch darauf rein.

Wert des Lebens

Der Wert des Lebens ist hoch. Deswegen wünsche ich auch niemandem einen frühen Tod. Auch wenn er nachher zu Gott kommen sollte.

Dann sind wir uns ja soweit einig.

Doch wenn der Wert des Lebens hoch ist, wieso darf Gott es dann nehmen, wie es ihm gefällt? Und bedenke auch, dass bei Gott auch Unschuldige dran glauben müssen. Nicht die Juden (ausser Hiobs Gesinde und Kinder), aber andere Völker. Gott hat keine Skrupel ganze Städte niedermetzeln zu lassen, selbst wenn die Juden die Agressoren sind, und die Städte sich nur verteidigen, z.B. in Jericho.

Du solltest wirklich lernen, auch Gott in Frage zu stellen!

Wenn nämlich die richtige Antwort diejenige ist, dass Gott nicht existiert, dann kommst Du dem nur auf die Spur, wenn Du mit Deinen Fragen tiefer gräbst. Wenn aber die richtige Antwort ist, dass Gott existiert, dann wird es noch schlimmer, dann müssen wir die Frage stellen, ob ein solch gewalttätiger Gott verehrt werden darf, oder ob man ihn bekämpfen muss.

Leider habe ich hier im Forum schon ganz anderes über den Wert des Lebens gehört, z.B. von Claudia in Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Wir glauben, was wir sehen! (claudia):

Ja das stimmt, Gott hat Kinder ungebracht, aber weisst du was nach dem Tod mit den Kindern geschehen ist? Nein!

So eine Aussage finde ich extrem schlimm und unmoralisch. Ich hoffe doch, Du verurteilst sie genauso hart, wie ich.

Leben nach dem Tod

Ich bin einfach sehr froh, dass es mir absolut egal sein wird, wenn nach dem Tod nichts mehr kommt. Ich werde nicht mal bedauern, wenn ich dann durch meinen Glauben etwas verpasst haben sollte.

Darin unterscheiden wir uns nicht. Ich gehe davon aus, dass nach dem Tod nichts sein wird. Entsprechend geniesse ich das Leben, als ob ich nur eins hätte. — Zwischenbemerkung: Das Leben geniessen, entsprechend der hedonistischen Filosofie, bedeutet einen nachhaltigen Genuss und nicht exzessive Ausschweifungen, denn diese werden früher oder später den weiteren Genuss verhindern. Auch beim Geniessen ist Vernunft und Mass angebracht. Askese hingegen ist falsch. — Wenn aber nach dem Tod das Leben trotzdem weitergehen sollte, bin ich positiv überrascht. Zu befürchten habe ich ncihts. Ich kann mein Leben vor mir verantworten, folglich kann ich es auch vor jeder anderen Instanz verantworten. Ausserdem wäre es angesichts der vielen Religionen mit widersprüchlichen Geboten höchst unwahrscheinlich, zufälligerweise ausgerechnet die richtige befolgt zu haben. Vergleiche hierzu auch Unglaube ist ungefährlich und Die «Pascalsche Wette».

Im Moment fällt mir aber nichts ein, was ich durch den Glauben verpasse. Auch wenn andere Menschen die ganze Zeit meinen, sie wüssten, was ich verpasse :-)

Du musst Dein Leben so führen, dass es für Dich stimmt, nicht für andere. Wenn es Dir ehrlich Spass macht, in die Kirche zu gehen zu beten, dann tue es. Mir wäre dabei stinklangweilig.

Dass Menschen um ihre Angehörigen trauern ist die natürlichste Sache der Welt und etwas was uns von (allen?) Tieren unterscheidet.

Nein, nicht von allen. Elefanten z.B. trauern jahrelang. Aber das tut nichts zur Sache. ;-)

Wenn deine Tochter für fünf Jahre verreist, bist du traurig, obwohl du sie wiedersehen wirst. Warum sollte es dann nicht traurig sein, wenn deine Tochter stirbt, wenn du sie ja wiedersehen wirst? Aus dem Jenseits kann sie dir ja nicht mal ne Email schicken. Aus Thailand schon. Also ist hier nicht der geringste Widerspruch zu sehen. Auch Christen müssen trauern!

Solange sie in Thailand weilt, weisst Du, dass es sie noch gibt. Du kannst sie besuchen, schreiben, telefonieren. Wenn sie aber tot ist, bleibt Dir Dein ganzes restliches Leben nichts anderes, als die Erinnerung; und selbst die lässt mit der Zeit nach.

Abschweifung: Wozu Tod? Wozu Leid durch Ungewissheit?

Weiterer Gedanke: Wenn es ein Jenseits und einen gütigen Gott gibt, warum lässt der keinen Kontakt zu mit unseren lieben Verstorbenen? Die Gewissheit, dass der Tod nicht endgültig ist und die Möglichkeit mit den Verstorbenen in Kontakt zu treten, wäre für die Menschheit eine grosse psychologische Erleichterung. Nicht umsonst machen Esoterik-Medien mit ihren Jenseitskontakten grossen Reibach.

Wäre ich Gott und wäre der Tod unausweichlich, würde ich mindestens den Menschen die Gewissheit geben, dass es danach weiter geht. Ausserdem würde ich die Hölle abschaffen. Ganz sicher das «ewige Brennen» selbst für kleinste Vergehen. Sollte irgend eine ausgleichende Gerechtigkeit notwendig sein, würde ich bereits auf Erden dafür sorgen. Unter gar keinen Umständen aber wäre die Strafe zeitlich unbegrenzt, für die Ewigkeit.

Allerdings zweifle ich daran, dass der Tod aus der Sicht Gottes unausweichlich ist. Wenn die Menschen im Jenseits ewig leben können, dann spricht aus logischer Sicht nichts dagegen, dass ihr Leben gleich im Jenseits beginnt, und sie nie sterben müssen. Denkbar wäre das Leben auf Erden als Inkubator, um die Persönlichkeit zu entwickeln. Aber dann wäre es äusserst unfair, dass nicht alle Menschen die gleichen Chancen haben. Somit scheidet dieser Erklärungsversuch auch aus. Fazit: Ich sehe keine Rechtfertigung für den irdischen Tod, wenn ewiges Leben technisch möglich ist. In jedem Fall aber müsste uns Gott die Gewissheit geben, dass der Tod nicht endgültig ist. Dieses zusätzliche Leid, nämlich die Ungewissheit, ob man sich je wiedersehen wird, wäre völlig überflüssig und ist moralisch nicht zu rechtfertigen.

Rechtfertigung für Folter und Mord

[Gleichnis auf die Kernaussage gekürzt]:
Ich hänge am Geländer eines Balkons. […] Da erscheint auf dem Balkon ein Mann. Ich blicke zu ihm und erkenne ihn wieder. [D]ieser Mann [hat] bewusst den Tod von hunderttausenden Menschen verursacht. [… E]r streckt die Hand aus, packt mein Handgelenk […] Wer könnte jetzt von mir erwarten, dass ich ihn hasse, weil er in seiner Vergangenheit Menschen getötet hat? Ich würde ihn umarmen und ihn lieben.

Das ist Dein persönliches und subjektives Urteil. Objektiv gesehen mag es aber duchaus sein, dass dieser Mann Adolf Hitler heisst, er millionen Juden vergast hat. Dich hat er vielleicht nur gerettet, weil Du ein blonder blauäugiger Arier bist. Wärst Du ein Jude, hätte er Dich noch runtergestossen.

Damit will ich Dir sagen, dass Du nicht nur aus Deiner subjektiven Sicht urteilen darfst. Du musst den Blick auf das Ganze wahren.

Noch so viele gute Taten machen ein grausames Verbrechen weder ungeschehen, noch entschuldigen sie es. Eine Lebensrettung kann vielleicht zu einem milderen Urteil führen, aber sie verhindert nicht, dass der Mann sich für seine Gräueltaten verantworten muss.

Ich halte das wiederum für eine sehr billige Entschuldigung, mit der Du Dich aus der Verantwortug stehlen willst.

Zur Erklärung: Der Mann ist Gott, der Abgrund ist der Tod, das Balancieren auf dem Geländer ist der Reiz der Sünde (auch Versuchung genannt)

Diese Aussage von Dir ist schon pathologisch. Du bist bereits dermassen von der absurden und kruden Unlogik und der grausamen Rhetorik des Christentums verseucht, dass Du tatsächlich glaubst, das schlimmste auf der Welt wäre es, eine «Sünde» zu begehen. Und dabei definierst Du «Sünde» wohl nicht etwa mit Mord, Betrug, oder ähnlichen Taten, die vom Strafgesetzbuch bereits abgedekt sind, nein, Du hast Angst vor irgendeiner nebulösen «Gottesferne», Angst deinem Herrn und Meister gegenüber zu wenig gehorsam zu sein, Dich zu wenig zu ducken und Deine Bedürftnisse zu stark zu gewichten.

Ich finde das lächerlich und beschämend. Darum werde ich nicht müde zu betonen: Sünde gibt es nicht, das ist eine Erfindung der Priester und die Menschen zu gängeln!

Nun, frei nach Berthold Brecht: Wenn Du nur ein anständiges Leben führen kannst, wenn Du an Gott glaubst, dann ist es irrelevant, ob es Gott gibt oder nicht; Du brauchst ihn.

Was Gott im AT getan hat ist für mich zweitrangig, weil er mich heute gerettet hat. Deswegen verehre ich ihn!

Das neue Testament kann man nicht verstehen, ohne das alte als Hintergrund. Wer käme sonst auf die abstruse Idee, die Menscheit brächte einen Erlöser, oder auf die noch viel absurdere Idee, dass der Erlöser sein Blut vegiessen müsse. Das wird nur verständlich, wenn man das alte Testament, den Sündenkomplex und seinen blutrünstigen Gott berücksichtigt.

Erst verstösst er die Menschen, dann behauptet er, sie zu retten, aber erlöst sind wir trotzdem bis heute noch nicht.

Um Deine Geschichte hier passend zu machen muss ich ergänzen: «Der Mann, der Dir die Hand reichte, hat Dich zuerst runtergestossen. Doch um es schönzureden behauptest Du, dass es Dein Fehler gewesen sei.

Liebe und Zwang

Bis hier hin sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen unseren Ansichten. Du hast eigentlich das ergänzt, was ich auch meinte. Denn ich habe nicht gesagt, dass wir A nach Lust und Laune zurechtbiegen sollen und dürfen. Aber wir dürfen uns Veränderungen doch wünschen. Tatsächlich führt so etwas oft zum Aus der Liebe.

Aber dann muss man es akzeptieren, und die Liebe sollte nicht in Hass umschlagen. Wenn der Mensch nicht tut, wie Gott will, dann darf er selbstverständlich den Menschen in Ruhe lassen. Aber er darf ihn nicht vernichten.

Jetzt kommt aber etwas wichtiges: Wenn A versucht, B zu verändern und deswegen die Liebe von B erlischt, dann erlischt die Liebe von A manchmal nicht.

Aber A muss trotzdem akzeptieren von B nicht geliebt zu werden, und er muss B in Ruhe lassen. Weder darf er ihn danach weiter belästigen, noch ihn mit Feuer und Schwefel bewerfen, wie das der biblische Gott zu tun pflegte.

[Tierliebe]
Das erstaunt mich jetzt also wirklich, dass du das sagst. Du bist doch sicher nicht der Ansicht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist, sondern, dass der Mensch auch nicht viel mehr ist, als ein Tier.

Der Mensch ist nicht im biblischen Sinne «Krone der Schöpfung», und es dreht sich auch nicht alles um den Menschen. Aber der Mensch ist durchaus etwas besonderes im Tierreich. Daraus erwächst ihm aber auch eine besondere Verantwortung den anderen Tieren gegenüber. Anders als die Bibel suggeriert, ist nicht das ganze Universum für den Menschen gemacht. Trotzdem ist der Mensch, auch wenn er nicht die Wichtigkeit hat, die ihm die Bibel zusprechen will, etwas ganz besonderes. Hier hat das Universum ein Wesen hervorgebracht, das in der Lage ist, über das Universum nachzudenken. Das ist zumindest sehr erstaunlich. Ich finde diese Tatsache sehr viel bewundernswerter und faszinierender, als all die blöden Fabeln von Göttern, die alles nur für uns gemacht haben sollen.

Wenn das Tier Mensch Katze liebt, dann ist also Liebe zwischen verschiedenen Spezies Möglich. Warum soll dann nicht auch die Liebe einer Katze zum Menschen möglich sein?

Weil Verhaltensforscher das sagen.

Aber hier kommt die krasse Gemeinsamkeit: Er liebt uns trotzdem. Obwohl wir für ihn weniger sein dürften als eine Milbe.

Immerhin soll er ja angeblich der Schöpfer sein, also wäre es ihm frei gestanden, einen ebenbürtigen Partner zu erschaffen, doch dazu hatte er wohl nicht den Mut.

Wenn ich die Bibel lese, habe ich allerdings eher den Eindruck, Gott nicht über, sondern weit unter dem Menschen, ganz besonders in emotionaler und ethischer Hinsicht.

Wie oben gesagt: Ich kann Gottes Entscheid nicht nachvollziehen. Aber ihn zu verurteilen ist für mich kein Thema, nachdem was er für mich getan hat. Ausserdem wird kein europäisches Gericht von mir verlangen, gegen meinen eigenen Vater auszusagen ;-)

Das nicht, aber ich verlange es von Dir, und zwar aus moralischen Gründen. Ich werfe Dir voreingenommenheit vor. Gott ist nicht Dein Vater, aber eine wichtige Figur aus Deiner Mythologie, darum hast Du Hemmungen, ihn so zu beurteilen, wie er es verdient hätte. Diese Hemmungen solltest Du endlich überwinden!

Was, wenn Gott eben doch nur eine Erfindung eines Wüstenvolkes ist? Dann ist er eben doch eine unmoralische Figur!

Versuche mal, zu einer objektivierten Beurteilung zu gelangen.

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Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [ Re: Definition von Liebe ] (uto)


Am 16.03.2009 13:58 schrieb uto:

Hätte Gott bei der Schöpfung keine Fehler gemacht, würden die Menschen nie «sündigen».

Ich denke das siehst du falsch. Man kann die Fragen nicht so angehen als ob wir es besser wüssten als Gott. Auch dann nicht wenn du seine Existenz in Frage stellst. Da setzt man sich (spekulativ oder nicht) auf die Ebene von Gott und geht schon von vornherein von falschen Bedingungen aus. So funktioniert das nicht und es gibt keine Garantie dass wir überhaupt jegliche Frage auflösen könnten. Du gibst dir aber selbst die Antworten, fragst ob Gott einen Fehler gemacht hat und auf's zweite wolltest du schon einen grössten Fehler ausgemacht haben.

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Re: Glaube, Psyche — Liebe, Gewalt und Gott [ Re: Definition von Liebe ] (datura)


Am 05.12.2009 02:31 schrieb datura:

Am 21.02.2009 16:53 schrieb mrw:
Ich stimme dir aber zu, dass die Rache die Gott an den Ägyptern vollzog für uns Menschen schockierend ist. Sie ist für mich in ihrer Härte auch nicht nachvollziehbar.

Der grösste Unterschied zwischen Dir und mir ist es, dass Du angesichts solcher Gewalt wegschaust, und ich hinschaue. Du wagst es nicht, Gott zu beurteilen und in der Folge zu verurteilen. Ich hingegen verlange genau das.
Meine Forderung an Dich:

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