Atheismus in der Schweiz
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Gott ist im Schläfenlappen

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15.09.2006 23:44 - anonymous


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Am 15.09.2006 23:44 schrieb anonymous:

Kritikpunkt:

Die moderne Hirnforschung hat eindrucksvoll bewiesen, dass unser Gehirn eine Wirklichkeit "konstruiert". Alles was wir wahrnehmen wurde bereits gefiltert und interpretiert. Mit anderen Worten, ALLES ist eine Illusion, die mehr oder weniger der Realität entspricht. Selbst wenn also in den Schläfenlappen mystische Erfahrungen produziert (oder zumindest damit korreliert sind) werden, sagt dies nichts über ihre Authentizität aus. Wenn ich einen Apfelkuchen esse, dann werden auch gewisse Bereiche im Gehirn aktiviert, die mir Geschmack signalisieren. Trotzdem schließt man nicht automatisch darauf, dass der Apfelkuchen eine Illusion ist.

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16.09.2006 01:34 - anonymous


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Am 16.09.2006 01:34 schrieb anonymous:

Zu dem Ausschnitt aus dem letzten Abschnitt:

"Der Fehler in dieser Überlegung ist, dass das religiöse Erlebnis, von der Tradition, Kultur und Lebenserfahrung der Person abhängig ist, die das Erlebnis hat"

Das stimmt so nicht. Es gibt gewisse kulturübergreifende Merkmale, die ALLEN Menschen zu Eigen sind. Diese Merkmale werden dann auf verschiedene Art und Weise interpretiert. Das kann man natürlich sowohl als Archetyp als auch als Hinweis auf einen Gott oder was auch immr deuten. Geht mir hier nur um die Faktenlage :)

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16.09.2006 17:57 - mrw


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Am 16.09.2006 17:57 schrieb mrw:

Antwort an anonymous

Kulturübergreifende Merkmale

Leider hast Du nicht definiert, was Deiner Meinung nach «kulturübergreifende Merkmale» sein sollen, ich kann nur vermuten, was Du meinst. Daher ist es schwer, Dir darauf zu antworten.

Es gibt auch gewisse kulturübergreifende Merkmale, die allen Affen zu eigen sind. Was beweist das? Es beweist, dass die genetische Basis und Lebensweise einen deutlichen Einfluss auf die Kultur haben. Mit etwas «übernatürlichem» kann man das aber nicht in Verbindung bringen.

Sucht

Zum einen: Tatsache ist, der Schläfenlappen kann stimuliert werden, was mystische Erlebnisse hervorruft. Ich selbst habe sie nicht erlebt, daher kann ich nicht sagen, was ich als Atheist da empfinden würde. In den Presseberichten heisst es, dass ein Atheist diese Erlebnisse nicht mit Gott, sondern vielmehr mit einem Drogenrausch in Verbindung bringen würde, so er denn mit Drogen Erfahrungen gemacht hat. Wie gesagt, da kann ich nicht mitreden. Dies bringt aber den Gläubigen in unmittelbare Nähe zum Drogensüchtigen, was nebenbei bemerkt auch meiner Erfahrung im Umgang mit sehr gläubigen Menschen entspricht: Für diese ist der Glaube wie eine Sucht, und ich kenne nicht wenige, die stolz darauf sind, dank Jesus von den Drogen weggekommen zu sein – sie haben die eine Sucht durch eine andere eingetauscht!

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16.09.2006 19:47 - anonymous


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Am 16.09.2006 19:47 schrieb anonymous:

Ein völlig freier Wille ist meiner Meinung nach ohnehin eine Illusion, denn dieser wäre absolut losgelöst von allen Umständen und damit total chaotisch. Das nur am Rande - ich glaube aber, das behauptet auch kaum jemand. Dazu eben meine Frage, wie man das Unterbewusstsein bewertet. Wenn dies auch zu "mir" gehört, dann entscheide doch ICH. Jedoch erhält man durch dieses Experiment auch keine Antwort auf das Leib-Seele Problem. Man weiß dadurch nur, dass Gehirn und "Geist" in irgendeiner Form miteinander korreliert sein müssen. Dies ist jedoch auch beim Radio und den Funkwellen der Fall, um nur ein Beispiel zu nennen. Jede Position ist in gewissem Sinne Spekulation.

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25.09.2006 10:16 - mrw


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Am 25.09.2006 10:16 schrieb mrw:

Unterbewusstsein und freier Wille

Die Frage nach der Abgrenzung des freien Willens ist durchaus sehr interessant. Hier stehen sich zwei extreme Positionen gegenüber, auf der einen Seite die der christlichen Religion und prinzipiell auch des Idealismus, nämlich dass jeder Mensch über einen von Gott gegebenen unabhängigen freien Willen verfügt. Auf der anderen Seite die sehr fatalistische Position, dass der Wille des Menschen ausschliesslich durch Einwirkung von aussen, Gene, Umstände und Konditionierung, erwirkt wird.

Wer ehrlich ist, kann hier keine abschliessende Antwort geben. Es ist jedoch möglich zu versuchen, aufgrund von soziologischen Betrachtungen Rückschlüsse zu ziehen. Wieweit sich aus den Experimenten Libets tatsächlich Aussagen ableiten lassen, darüber bin ich mir nicht so sicher. Soweit klar scheint mit lediglich, dass seine Versuche, den Dualismus zu belegen gescheitert sind, und das die Resultate viel eher ein starker Hinweis auf einen ursächlichen Zusammenhang von Hirn und Geist sind.

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25.09.2006 12:12 - mrw


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Am 25.09.2006 12:12 schrieb mrw:

Gotteserfahrungen als Hirntäuschung

Ich denke, dass hier die Befunde ziemlich eindeutig sind: Man setzt eine bestimmte Hirnregion einem Magnetfeld aus, und schwupp hat der Kandidat eine Gotteserscheinung. Hier sind Ursache und Wirkung vollkommen klar. Mystische Erfahrungen haben eine klare Ursache: Eine Fehlfunktion, oder Überreaktion im Schläfenlappen.

Beim Alkoholrausch ist der äussere Einfluss der Alkohol. Hier ist der äussere Einfluss ein Magnetfeld. Aber wie bei der klassischen Epilepsie braucht die Schläfenlappenepilepsie je nach Krankheitszustand des Patienten nicht unbedingt einen äusseren Auslöser. Oder glaubst Du auch, die Zuckungen der Epileptikern hätten Dämonenbefall zur Ursache?

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27.09.2006 01:19 - anonymous


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Am 27.09.2006 01:19 schrieb anonymous:

Gotteserfahrungen als Hirntäuschung

Es geht hier um die eher gemeinsamen Bilder. Ein Epileptiker oder eine Alkoholleiche kann eher in den Bereich des Wahnsinns eingeordnet werden. Ich will nicht behaupten, dass es so oder so ist. Jedoch bleibt die Frage letztendlich offen, da - neure Erkenntnisse der Neurologie belegen dies - quasi alles eine Illusion ist. Ein Bild, konstruiert von unserem Gehirn, zusammengesetzt aus Input und Interpretation. Es wäre durchaus denkbar, dass die Stimulation gewisser Hirnregionen, ganz bestimmte Ereignisse hervorruft, die einen tieferen Sinn haben. Letztendlich bleibt die Frage offen

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01.10.2006 11:48 - mrw


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Am 01.10.2006 11:48 schrieb mrw:

Nachfrage: Sinn oder Unsinn im Schläfenlappen

Warum willst Du, anonymous, grundlos «einen tieferen Sinn» in eine Schläfenlappenepilepsie hineininterpretieren? Genausogut kann ich einen «tieferen Sinn» in einem Alkoholrausch behaupten. Ich sehe absolut keinen Unterschied zwischen einer Gotteserfahrung und einem Alkoholrausch. Schon gar nicht zwischen einer klsssichen Epilepsie und eine Schläfenlappenepilepsie.

Von welchen «gemeinsamen Bildern» redest Du?

Bei einer «Gotteserfahrung» sind die Bilder nur innerhalb eines Kulturraumes gemeinsam.

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01.10.2006 13:29 - anonymous


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Am 01.10.2006 13:29 schrieb anonymous:

Das stimmt nicht, "Gotteserfahren" - oder nennen wir sie lieber mal "spirituelle" Erfahrungen sind weltweit ähnlich, wobei die einzelnen Inhalte anders interpretiert werden. Nehmen wir als Beispiel die Nahtoderfahrungen. Diese mögen durchaus eine biologische Ursache haben, jedoch ist die Beschaffenheit weltweit gleich, die verschiedenen Punkte treten überall auf. Eine Studie vor einigen Jahren versuchte dies zu widerlegen, beging aber schwerwiegende Fehler in der Ausarbeitung. Ein Buddhist wird eher mal "das Licht" als Buddha sehen, ein Christ als Jesus oder was auch immer, die Grundzüge sind jedoch identisch. Das ist natürlich kein Hinweis auf Gott, zumindest aber darauf, dass es einen gemeinsamen Ursprung dieser Erfahrungen geben muss (und sei es Evolution), der tiefer in uns verwurzelt ist als die gesellschaftlichen Einflüsse.

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01.10.2006 17:10 - mrw


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Am 01.10.2006 17:10 schrieb mrw:

Gemeinsahmes Erleben

Selbstverständlich haben die «Gotteserfahrungen» eine gemeinsame Ursache, aber eine rein biologische. Bei einer biologischen Ursache ist die Beschaffenheit selbstverständlich weltweit gleich. Wie die Alkohol- und Drogensucht. Auch dort unterscheiden sich die Erfahrungen abgesehen vom kulturellen Umfeld nicht. Du willst etwas hineininterpretieren, das nicht da ist.

Es gibt schlicht und einfach keinen Grund, Schläfenlappenepilepsien anders zu bewerten, als jede andere Form von Wahnsinn. Oder willst Du behaupten, dass in jedem Wahn eine höhere Wahrheit steckt?

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01.10.2006 21:19 - Anonymus


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Am 01.10.2006 21:19 schrieb Anonymus:

Nun, das ist eben deine Interpretation, nicht mehr und nicht weniger. Ein Agnostiker ist im Prinzip nichts anderes als ein negativer Atheist - und Occam sollte man in diesem Fall meiner Meinung nach nicht bemühen. Einfach ist am besten bedeutet nicht, dass ich immer die Lösung mit den wenigsten Zusatzannahmen auswählen muss, auch wenn sie absolut unwahrscheinlich ist oder es eine bessere Erklärung gibt, die mehr Zusatzannahmen erfordert. In diesem Fall mag das nicht der Fall sein, aber im Folgenden wird evtl. klar, von was ich rede.

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel heran, Nahtoderfahrungen. Es gibt Berichte, bei denen Blinde Menschen bei flachem EEG plötzlich ihre Umgebung wahrnehmen konnten und zwar außerhalb des Sichtfeldes eines "normal Sehenden". Eine Studie dazu wurde 2001 veröffentlicht. Verfizierte Berichte solcher Erfahrungen gibt es weltweit und Dinge die GRUNDSÄTZLICH außerhalb der Sinne lagen, kann man mit unterbewusster Wahrnehmung auch nicht erklären. Z.B. Gespräche in anderen Räumen oder gar Gebäuden. Das Erkennen von Toten, die zur gleichen Zeit starben worüber aber der Patient selbst noch nichts wusste (woraufhin er nachfragte und es sich als wahr herausstellte) - eine weitere große Studie hat auch ergeben, dass solche Erfahrungen sehr häufig vorkommen und 400 mal häufiger verifiziert wurden, als dies per Zufall hätte sein dürfen (http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-blum24sep24,0,7368754.story?%20>%20coll=la-opinion-rightrail)

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01.10.2006 21:33 - Anonymus


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Am 01.10.2006 21:33 schrieb Anonymus:

Also, um das nochmal klarzustellen. Ich spreche mich hier nicht für die eine oder andere Seite aus, sondern versuche nur ein vorschnelles Postulat zu verhindern - denn dazu gibt es meines Erachtens keine ausreichenden Gründe. Unter Berücksichtungung aller mir bekannten Fakten bleibt aus meiner Sicht nur eine Antwort offen:

"Ich kann über die Authentizität solcher Fälle weder positives noch negatives sagen, also lasse ich die Frage schlichtweg offen. Vieleicht werfen neuere Forschungen in Zukunft (wenn man z.B. beweisen könnte, dass solche Geschichten erlogen sind) etwas Licht ins Dunkel, bisher ist dies jedoch noch nicht gelungen - mehr noch, jeder Versuch, solche Erfahrungen auf konventionelle Art und Weise zu erklären war bisher erfolglos. Wenn man also gegen Gott argumentiert, dass es keine Beweise für ihn gibt, dann könnte man hier auch argumentieren, dass es keine Beweise gegen diese Annahme gibt und jeder Versuch diese zu erzeugen gescheitert ist, da wichtige Punkte ausgelassen wurden. Ich enthalte mich meines Urteils darüber und lasse die Frage offen - vieleicht werden wir es eines Tages erfahren, vieleicht auch nicht. Meiner Meinung nach kann jeder, der daran glauben will, es auch tun, ohne sich intelektuell zu verrenken".

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01.10.2006 21:51 - Anonymus


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Am 01.10.2006 21:51 schrieb Anonymus:

"Wenn man also gegen Gott argumentiert, dass es keine Beweise für ihn gibt, dann könnte man hier auch argumentieren, dass es keine Beweise gegen diese Annahme gibt und jeder Versuch diese zu erzeugen gescheitert ist, da wichtige Punkte ausgelassen wurden"

Dieser Satz war etwas undeutlich, tut mir Leid. Was ich sagen wollte ist, dass es diese Phänomene gibt, aber keine konventionellen Erklärungen dafür. Man kann sie also entweder als Lüge abtun und somit Occam entsprechen - wobei man ehrlich zu sich selbst sein und fragen sollte wie sinnvoll der Betrugsvorwurf in jedem einzelnen Fall ist (womit wir wieder bei Occam wären), oder man "widerspricht" Occam (eigentlich widerspricht man damit nicht - dies behauptet man nur, wenn man seine Aussage falsch verstanden hat) und erweitert sein Weltbild. Meiner Meinung nach sind beides legitime Positionen, da wir schlichtweg noch zu wenig wissen, um darüber eine Aussage zu treffen. Die dritte und vermutlich beste Möglichkeit wäre, die Frage offen zu lassen und auf weitere Erkenntnisse zu hoffen. Dann jedoch sollte man sich vorschnellen Urteilen enthalten.

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03.10.2006 09:35 - mrw


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Am 03.10.2006 09:35 schrieb mrw:

Beweislage

Nun, ich habe Ockham bemüht aus einem guten Grund. Sein Rassiermesser besagt, dass wenn zwei Theorien dasselbe beschreiben, die einfachere vorzuziehen ist. Diese Forderung sollte einleuchten, denn es macht durchaus Sinn, bei allen Fragen erst nach der einfachsten Erklärung zu suchen.

Ein Beispiel: Newton sagte, ein Apfel fällt stets zu Boden, weil er von der Erde angezogen wird. Masse übt auf andere Massen eine Anziehungskraft aus. Eine andere, ebenfalls mögliche Erklärung wäre, dass viele kleine Geister am Apfel ziehen, und ihn so zu Fall bringen. Es können genausoviele Geister an einem Körper ziehen, dass die Fallbeschleunigung auf der Erde genau g beträgt. Beide Theorien besagen genau dasselbe, nur ist die von Newton einfacher und daher vorzuziehen.

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03.10.2006 15:06 - Anonymus


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Am 03.10.2006 15:06 schrieb Anonymus:

Zu Libet

Penrose und Eccles haben dies meines Wissens nach getan.

Was den religiösen "Wahn" angeht.

Mal anders herum. Wenn ein Mensch im Sterben liegt, dann stößt das Gehirn gewisse Botenstoffe aus, die ihn überall auf der Welt die gleichen Dinge erleben lassen. Ob "Loslösung" vom Körper, Verbundenheit mit Allem oder was auch immer (offen lasse ich hier die Frage ob das rein biologisch ist oder nicht!). Der eine, denkt sich nun "wow, der Kerl, der die Blitze schießt, hat mir hallo gesagt". Der andere meint hingegen "ich habe meinen toten Großvater gesehen, wenn man tot ist kommt man in nen Topf voller Seelen"!.

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03.10.2006 15:28 - Anonymus


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Am 03.10.2006 15:28 schrieb Anonymus:

Meine Aussagen waren jetzt wahrscheinlich wieder so chaotisch wie die anderen auch.

Vieleicht kann man sich ja darauf einigen, dass es hier starke Hinweise darauf gibt, "dass es noch etwas gibt", denen man auf jeden Fall nachgehen sollte - die Behauptung steht eben nicht nur leer im Raum. Es dreht sich nicht um ein "es könnte ja auch so und so sein", sondern betrifft ganz konkrete Fälle, bei denen sich konventionelle Erklärungen zumindest sehr schwer tun und bisher nicht überzeugen konnten.

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03.10.2006 16:24 - Anonymus


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Am 03.10.2006 16:24 schrieb Anonymus:

Hier 2 Links über die angesprochenen Punkte

http://www.mdr.de/doku/1056668-hintergrund-1032684.html (Reinkarnationsforschung)

http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/EDA_DMILS_MA_BJP_2004.pdf (Anstarr-Experimente)

Ich denke sicher ist zumindest, dass man dies nicht einfach so vom Tisch fegen kann, sondern es weiterer Forschung bedarf.

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03.10.2006 16:31 - Anonymus


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Am 03.10.2006 16:31 schrieb Anonymus:

Tut mir Leid, dass ich es hier so zuspamme, aber noch eine kleine Anmerkung zum 1. Link. Paul Edwards ist ein relativ bekannter Autor und Kritiker der Forschung, es sollte jedoch der Fairness wegen angemerkt sein, dass auf seine Kritikpunkte weitestgehend eingegangen wurde und sie und mitunter auch widerlegt wurden. Z.B. gab es zu dem Zeitpunkt an dem viele Fälle stattfanden überhaupt noch keine Zeitungen in den Regionen, genauso wenig wird über solche Fälle viel gesprochen.

Ich spreche diese Punkte hier an, weil ich glaube, dass die Beantwortung dieser Fragen auch unabdingbar mit der Beantwortung der Frage, was an mystischen Erfahrungen wirklich dran ist, zusammenhängt.

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05.10.2006 19:55 - mrw


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Am 05.10.2006 19:55 schrieb mrw:

Gibt es unerklärlilche Fänomene?

Anonymous sagt:

Es gibt unerklärliche Fänomene, zumindest welche, die momentan noch unerklärlich sind.

Der Aussage kann ich nicht beipflichten. Ich stelle fest:

  1. Ich habe keine solchen Fänomene je miterlebt.
  2. Ich kenne keine seriöse, glaubwürdige Quelle, die davon berichtet.
  3. Für alles, was ich bisher in diese Richtung erfahren habe, gibt es drei Varianten:
    1. Es handelte sich um Betrug.
    2. Es gab zumindest eine mögliche natürliche Erklärung.
    3. Es beruht auf hörensagen.

Ich werde selbstverständlich Deinen Hinweisen noch nachgehen, soweit mir das möglich ist. Interessanterweise bezeichnest Du den ersten Link selbst schon als zumindest teilweise widerlegt, was meine obige Aussage bestätigt. Der andere ist viel Text, und das auch noch in Englisch, sodass ich da wohl etwas Zeit aufwenden muss.

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06.10.2006 00:07 - Anonymus


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Am 06.10.2006 00:07 schrieb Anonymus:

Genau da fängt es aber schon an. Wie entscheidest du ob eine Quelle seriös ist oder nicht? Wenn eine Quelle nur genau dann seriös ist, wenn einem die Aussagen passen, dann läuft etwas falsch. Hast du jemals die Gleichungen gesehen, die zur Entdeckung von dunkler Materie führten und wieso glaubst du den Forschern in diesem Fall? Wie ist das mit den Schläfenlappen - hast du die Forschungen selbst verfolgt oder es nur irgendwo gehört?Vieleicht verstehst du worauf ich hinaus will, die meisten Informationen, die wir erhalten, sind aus 2ter Hand. Wann also ist eine Studie glaubwürdig? Ian Stevenson (einer der Reinkarnationsforscher) ist zumindest in akademischen Kreisen recht gut angesehen, weil er sehr wissenschaftlich arbeitet, die Freiburger Uni ist ein angesehenes Institut und die Studie über Nahtoderfahrungen aus dem Jahr 2001 kann jeder selbst nachprüfen. Du darfst nicht vergessen, dass selbst wenn diese Dinge wahr sein sollten, unser Weltbild sich nicht wirklich verändern würde. Gravitation wäre immer noch Gravitation, ein Messer durchs Herz würde immer noch den Tod bedeuten. Es wäre lediglich eine Erweiterung.

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06.10.2006 00:58 - Anonymus


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Am 06.10.2006 00:58 schrieb Anonymus:

Also nochmal zur Seriosität. Ich halte die Quellen und Fälle für durchaus glaubwürdig, wäre dies nicht der Fall, wäre darüber schon Kritik im Umlauf, vor allem von unabhänigen Journalisten oder Forschern. Wenn also die Studien und Fälle sich meistens genau so zugetragen haben, wie es überliefert wird, dann kann man bestensfalls noch einen Fehler in der Durchführung unterstellen um an ihren Aussagen zu zweifeln. Die Aussagen sind nämlich fast nie "es ist so und so", sondern (und das sagen die meisten Forscher auf diesem Gebiet) "dies sind die Ergebnisse, wie soll man das erklären?"

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21.11.2006 12:01 - mrw


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Am 21.11.2006 12:01 schrieb mrw:

Antwort an Anonymous

Offenbar kennst Du vollkommen andere Quellen als ich, denn ich habe noch nie von «seriösen» Quellen gehört, zumindest nicht von solchen, die eindeutige Aussagen zulassen. Ich vermute allerdings eher, dass Du weniger hohe Ansprüche an die Seriosität von Quellen stellst.

Vielleicht sollten wir erst einmal klarstellen, wovon wir reden und auf den Einzelfall eingehen statt nur allgemein von «überzeugenden Beweisen» aneinander vorbei zu reden. Dabei ist es für mich auch schwierig, wenn Du Referenzen nennst, die ich schwer selbst beurteilen kann. Alles was ich tun kann ist, sie zu überfliegen und zu lesen, was andere über Deine Quellen schreiben.

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