Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kritiklosigkeit in eigener Sache [Re: Die Bibel, ein teuflisches Buch!] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 26.10.2008 14:46 schrieb mrw:

Am 26.10.2008 11:23 schrieb aahorn:
Du tust es schon wieder: Du nimmst alles als Beweis für Gott und Bibel, ganz egal, ob das Argument dafür oder dagegen spricht, Du nimmst es auf als ein Argument dafür.

Das selbe machst du mit dem Atheismus. Merkst du das eigentlich nicht?

Ich bin nicht als Atheist geboren, sondern zum Atheisten geworden, und zwar eben gerade dadurch, dass ich angefangen habe, nach objektiven Massstäben zu suchen, mit denen ich meine eigene Überzeugung hinterfragen kann.

Recht schnell habe ich festgestellt, dass die Religion hierzu keine Hilfeleistung bietet und es in der Religion kein Kriterium gibt, anhand dessen man die Qualität einer Religion messen könnte. Die Wissenschaft hingegen bietet genau das. Seither halte ich mich genau deswegen an die Wissenschaft.

Diese Entscheidung ist wohl durchdacht.

Dein Vorwurf geht somit ins Leere.

Nur schon die Tatsache, dass ich von dir noch nie ein einziges zustimmendes Wort gehört habe zeigt, dass du aus Prinzip alles als Beweis für den Atheismus deutet.

Es ist so, dass Ihr noch nichts gebracht habt, dem ich zustimmen könnte. Das liegt nicht an mir, sondern an der Qualität von dem, was Ihr vorbringt. Nichts von dem ist neu, nichts von dem ist gut durchdacht.

So etwas kann nur der «Glaube». Dem Verstand wird schlecht dabei.

Dir wird schlecht, weil du plützlich merkst, dass dein argumentationsgebäude, welches du für so perfekt hältst angegriffen wird.

Gar nicht. Schlecht wird dem Verstand, nicht nur meinem, das habt Ihr selbst ja auch schon bemerkt. Darum schaltet Ihr ihn gezielt aus. Gottes Taten hinterfragt Ihr nicht.

Dein Schema ist: «Es steht in der Bibel, also ist es gut und richtig, und ich darf das nicht hinterfragen. Steht es nicht in der Bibel oder widerspricht es der Bibel, so muss es falsch sein.»

Er hat dir eine super Antwort geliefert, warum es so gewesen sin könnte, dass dazumals so harte Strafen glaten. So etwas kann man nicht schreiben, wenn man nicht hinterfragt.

Hinterfragen heisst mehr. Hinterfragen heisst zuerst die Frage stellen, warum Ihr überhaupt so auf die Bibel abfährt. Begründet erst mal, warum man die Bibel als Referenz nehmen soll.

Hinterfragen heisst dann, sich selbst die Frage zu stellen, ob solch extreme Strafen wirklich menschlich zu vertreten sind.

Eine Ausrede dafür lässt sich immer finden. Auch Hitler konnte begründen, warum er die Juden vergasen lies. Doch wollen wir solche Ausreden wirklich durchgehen lassen? Ich vertrete die Auffassung, dass Gewalt niemals zu rechtfertigen ist. Gewalt bedeutet immer das Eingeständnis des totalen Versagens.

Hinterfragen heisst auch, daran zu denken, dass dieser Gott allmächtig ist. Gelten da für ihn selbst nicht viel höhere Ansprüche? Ist es wirklich argumentativ begründbar, dass ein allmächtiger Gott sich nur mit Gewalt zu helfen weiss? Gerade von einem Gott müsste man eine gewisse Vorbildfunktion erwarten. Gerade bei einem Gott kann man die Ausrede von der schwierigen Situation seines Volkes und der damaligen harten Zeit nicht gelten lassen, denn ein allmächtiger Gott müsste sich vorwerfen lassen, nicht rechtzeitig genug verhindert zu haben, dass sein Volk in Schwierigkeiten gerät, ein allmächtiger Gott müsste sich vorwerfen lassen, dass er eigentlich über der Zeit steht und nicht seine Methoden den Umständen anpassen sollte, sondern umgekehrt.

Solche Fragen stellt Ihr nicht, und wenn wir sie stellen, weicht Ihr ihnen aus. Ich habt sicherlich längstens erkannt, dass Euch die ernsthafte Auseinandersetzung mit solchen fragen schnellstens vom Christentum wegbringen würde, weil das Christentum nun mal mit Vernunft und Verstand unvereinbar ist. ich habe das längstens erkannt.

Erwartet nicht von mir, dass ich Euch recht gebe, wenn Ihr Euch irrt!

Begründe mal objektiv, so objektiv, dass wir Ungläubigen dieser Begründung auch folgen können, warum man die Bibel als nicht zu hinterfragende höchste Autorität nehmen soll.

Du hast seine Antowrt nicht kommentiert, sondern "übersehen" und dann sagst du, er sei nicht objektiv?

Ich sah bisher noch keine Antwort auf diese Frage. Sollte ich etwas übersehen haben, wiederholt es doch einfach.

Er rechtfertigt Gewalt, das halte ich sowieso für falsch, auch im Zusammenhang mit der damaligen Zeit. Darauf werde ich schon noch zurückkommen, wenn ich mit den Antworten bei dem Beitrag angelangt bin.

Aber er begründet nirgends, warum er die Bibel anders bewertet, als jedes andere Buch, das Menschen je geschrieben haben. Er begründet nicht, warum er alles rechtfertigt, was Gott tut, aber nur das, was Gott tut. Er begründet nicht, warum er die Welt mit zwei verschiedenen Massstäben misst, einen für alles, was mit seiner Religion zu tun hat, und einen ganz anderen für alles andere.

Es ist wohl vielmehr so, wie auch Hans vermutet hat: Du hast keine Ahnung von der Entstehungsgeschichte der Bibel. Wenn Du wüsstest, in welchem Kontext sie entstand und aus welchen Zwecken sie geschrieben wurde, …

Genau wie du. Hans hat dir auch widersprochen, als du geschrieben hast, dass die Bibel im babylonischen Exis entstand. Du hörst Hans's Kritik an Torx, aber die an dir überhörst du.

Ich habe es sehr wohl zu Kenntnis genommen und meine Quellen angegeben. Zum Teil hat Hans durchaus recht mit seinem Einwand, das gebe ich auch gern zu. Im babylonischen Exil wurden Schriften zusammengefasst die zum Teil älter waren, in dem Punkt hat Hans recht.

Es spielt nichtmal eine grosse Rolle, wann und wie die Bibel im Detail zustande kam. Viel interessanter ist die Tatsache, dass wie sie insgesamt entstanden ist. Durch Menschen, die Geschichten sammelten, zusammenstellen, einige verwarfen, neue hinzufügten, bestehende anpassten. Es ist nicht so, dass ein heiliger Geist da irgendwem den Text ins Ohr geflüstert hätte. Vielmehr ist es ein Buch von Menschen für Menschen gemacht, mit zugegebenermassen einer bemerkenswerten Geschichte. Doch hinter den Geschichten kann man sehr oft die Absicht erkennen, unter der gewisse Texte entstanden sind. Wenn man die Bibel unter diesem Blickwinkel liest, sticht es einem geradezu ins Auge.

Im Pentateuch z.B. so etwa dort, wo Moses stribt, gibt es eine Passage, die richtiggehend einem Staatsgründungsdokument entspricht. Unter dem Hintergrund, dass dies möglicherweise im babylonischen Exil geschrieben wird, sieht man, dass jemand hier eine Rede geschrieben hat, die auf eine Staatsgründung ausgerichtet ist. Es passt recht gut zusammen.

Der Mann, der Holz sammelte und von Gott hingerichtet wurde, hat meiner Ansicht nach gar nie gelebt. Vielmehr ist es eine Geschichte, die erfunden wurde, um die Menschen abzuschrecken, ihnen Angst vor Ungehorsam gegenüber der Priesterschaft einzuprägen.

Seit der neuesten Forschung wissen wir jedenfalls, dass der Exodus nie stattfand, dass Moses eine literarische Erfindung ist. Die Quellen hatte ich genannt.

Moralisch wäre eine so hohe Strafe für ein so kleines Vergehen absolut verwerflich, sowohl heute, wie auch damals. Es ist unter keinen Umständen zu rechtfertigen.

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