Atheismus in der Schweiz
Diskussion

«Beste aller Welten», Allmacht und unfreier freier Wille [Re: Widerspruch in sich: Allmacht [Re: Widersprüche im christlichen Gotteskonzept]] (mrw)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 27.12.2008 9:46 schrieb mrw:

Nachtrag: Ich vergass zu erwähnen: Das «Beste aller Welten»-Argument wird durch die Bibel selbst widerlegt. In der Bibel steht, dass es ein Paradies gegeben haben soll, wo alles viel besser war, als auf dieser Welt. Damit ist für Christen eindeutig bewiesen, dass wir nicht in der besten aller Welten leben. Das Paradies war besser. In seiner Bösartigkeit hat Gott die Menschen daraus vertrieben. Angeblich wegen der «Erbsünde», also einer «Sünde», die angeblich jeder ohne eigene Schuld von Adam und Eva erben solle, welch ein Schwachsinn! Dann sei Jesus gekommen und für die Sünden der Menschen gestorben. Folglich ist die Erbschuld getilgt und die Menschen müssten wieder im Paradies leben. Tun sie aber nicht. Damit ist die Bibel und die angebliche «Erlösung durch Jesus Christus» gültig widerlegt.

Die Christen mögen mal erklären, warum die Menschen nicht im Paradies leben, wo doch angeblich Gott unser Bestes will (nicht unser Geld, sondern schlimmer: unsere Seele) und Jesus die «Sünden» getilgt haben soll!

Am 27.12.2008 10:46 schrieb mrw:

Nachtrag2: Um zu zeigen, dass Allmacht nur eine Floskel ist: Dies sind die ersten Stellen der Bibel, wo sie vorkommt: Genesis 17.1, Genesis 28.3, Genesis 35.11, Genesis 43.14, Genesis 48.3, Genesis 49.25, Exodus 6.3, Numeri 24.4, Numeri 24.16, Rut 1.20-21, Hiob 5.12, Hiob 6.4 (ich habe bis zum Ende der Bibel weitergesucht, aber es ist mir zu mühsam, alle Stellen aufzuschreiben). Sie kommt immer nur als Floskel «Gott, der Allmächtige» vor, und nicht als spezifische und beschriebene Eigenschaft Gottes. «Der Allmächtige» wird als Synonym für Gott verwendet, aber die Bibel erklärt nirgendwo, was damit gemeint sein soll.

Am 26.12.2008 22:35 schrieb mrw:

Am 26.12.2008 19:57 schrieb warate:
Es sind verschiedene Auffassungen der Allmacht, die sich teilweise widersprechen. Offenbar ist man hier noch nicht auf die perfekte Lösung gekommen.

Warum liefert die Bibel nicht die «perfekte» Antwort, wenn die den Begriff schon einführt?

«Allmacht» ist ein Wort, dass die Bibelerfinder verwendeten, ohne dass sie sich über die Bedeutung im Klaren waren, und ohne dass sie ausreichend darüber nachdachten.

Das ist aber kein Grund, Allmacht voreilig als unmöglich abzustempeln.

Vielleicht nicht als unmöglich, aber als nicht durchdachtes Konzept.

Ist es denn unmöglich ein Flugzeug zu bauen, obwohl man sagte, es ein unmöglich, bevor es jemand fertiggebracht hat?

Nun ja, um ein Flugzeug zu bauen, muss man wissen, was es soll und eine Ahnung haben, wie es funktioniert. Bei der Allmacht weiss wohl niemand so recht, was er sich darunter vorstellen soll.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass Allmacht keine Macht über das unlogische haben muss

Meinetwegen kann man sich darauf einigen. Aber es gibt trotzdem andere, die das offenbar anders sehen. Auch in diesem Forum wurde schon argumentiert, dass Gott über der Logik stehe. Wenn Du also meinst, dass Gott nur das Logische könne, so ist das nur Deine Meinung.

Das Problem ist eben, dass die Christen zwar von Allmacht reden, aber keine Ahnung haben, was das bedeuten soll.

Du, mrw, sagst immer wieder: "wenn Gott allmächtig wäre, hätte er die Welt besser machen können". Wenn man allerdings voraussetzt, dass Allmacht keine Macht über Unsinn hat, dann kannst du sehr grosse Teile des Übels dieser Welt plötzlich erklären.

Nein, kann man nicht. Man könnte sich eine bessere Welt vorstellen, ohne dass dies unlogisch werden müsste. Weil man das kann, hast Du mit obiger Aussage genauso unrecht, wie C.S. Lewis und alle anderen Vertreter der «beste Welten Theorie».

Unsere Welt ist nicht die bestmögliche, auch nicht unter Berücksichtigung der Grenzen Logik. Wer das nicht erkennen kann, dem ist nicht zu helfen.

Aber dennoch ein Versuch der Nachhilfe: Überlege Dir selbst: Gibt es irgendetwas, was man in dieser Welt verbessern könnte, wenn man sehr mächtig wäre (nicht einmal allmächtig, nur sehr mächtig)? Falls die Antwort «ja» lautet, und das tut sie, dann ist diese Behauptung mit der «besten aller Welten» falsch.

Ein Versuch, Verbesserungen aufzuzeigen ist unter: Rollenspiel: Wenn ich Gott wäre (mrw). Einige Verbesserungen haben wir schon gefunden. Damit ist Deine Theorie gültig widerlegt. Du kannst Dich gern beteiligen.

Noch ein Versuch der Nachhilfe: Wenn die Christen glauben, wir lebten in der besten aller möglichen Welten, wozu gründen sie dann Hilfswerke? in der besten aller Welten gäbe es nichts mehr zu verbessern. Tatsache ist: Man könnte sehr vieles verbessern. Es gibt sogar Verbesserungen, die in der Macht von uns Menschen liegen. Folglich leben wir nicht in der bestmöglichen Welt. q.e.d.

Es wird dir sogar klar, dass diese Welt "nicht die denkbar beste aber die einzig mögliche ist" (Zitat C.S. Lewis)

Lewis widerlegt sich selbst durch inneren Widerspruch. Wenn es eine «denkbar bessere» Welt gibt, wäre sie auch möglich. Was wir Menschen uns erdenken können, könnte ein allmächtiger Gott erschaffen.

Warum sollte eine bessere Welt nicht möglich sein, obwohl sie durchaus vorstellbar ist?

Da wendet sich dein eigenes Flugzeug-Beispiel von oben gegen Dich! Da könnte ich dasselbe anbringen, wie Du. Ich zitiere Dich, Warate: «Ist es denn unmöglich ein Flugzeug zu bauen, obwohl man sagte, es ein unmöglich, bevor es jemand fertiggebracht hat?» Wie kommst Du (respektive Lewis) dazu, zu behaupten, eine bessere Welt sei nicht möglich, obschon erstens wir uns das durchaus vorstellen könnten, und zweitens dies nicht der Logik, bis zu einem gewissen Grad der Verbesserung nicht einmal den Naturgesetzen widersprechen würde?

Na und? Unserr Vorstellungsvermögen reicht offenbar nicht, um gott vollständig zu erfassen.

Das ist das «Gottes Wege sind Unergründlich»-Prinzip, das lasse ich nicht gelten.

Wenn Gott will, dass wir ihn verehren, sollte er sich ein wenig sinvoller darstellen, als als gewalttätigen Taugenichts, wie ihn die Bibel präsentiert.

Das schliesst gewisse Eigenschaften von ihm mit ein.

Gott und die Eigenschaften sind Erfindungen der Menschen. Es ist lustig, zu sehen, wie die Bibel ihre Grenzen dort finden, wo der beschränkte Verstand der Bibelschreiber endete.

Die Menschen können sehr viel mehr verstehen, als ihnen die Bibel vorenthält, — vorenthalten würde, wenn irgendetwas in der Bibel wahr wäre.

Aber wenn wir unser Wissen und unsere Gedanken zusammentragen, können wir viel voneinander lernen und gemeinsam von den Erfahrungen der anderen profitieren.

Ja, das nennt sich Wissenschaft. :-)

Zudem ist es nicht mal biblisch verbürgt.

Sie wird erwähnt. Zum Beispiel in der Offenbarung 11.17

Die Erwähnung erwähnt eben nicht, was Allmacht beinhaltet. Sie ist nur eine nichtssagende Floskel, wie «Mit freundlichen Grüssen» am Ende eines Briefes.

In der Bibel gibt es Stellen, wo steht «Gott, der Allmächtige», aber es gibt keine Stelle, in der Steht, «Gott ist allmächtig», und schon gar keine, wo steht, was das bedeutet. «Gott, der Allmächtige» ist eine nichtssagende Floskel, mehr nicht.

Vergänglich sein kann nur, was der Zeit unterstellt ist. Allmacht sollte aber auch die Macht über die Zeit haben. Somit kann sie nicht vergänglich sein.

Es könnte ja sein, dass Gott die Macht über die Zeit hat. Vielleicht könnte er sie ja zurückdrehen, wenn er wollte.

Kannst Du mir erklären, warum er lieber Die Menschen aus dem Paradies weist, alle Menschen und Tiere bis auf Noahs Familie und ein Paar je Gattung ersäuft, statt einfach in der Vergangenheit seine eigenen Fehler bei der Konstruktion der Menschen zu korrigieren?

Es gibt nur vier Möglichkeiten:

  • Er ist bösartig.
  • Er ist blöd.
  • Er kontrolliert die Zeit nicht.
  • Es gibt keinen Gott.

Ich wähle Antwort vier, und Du?

Aber würde ein zurückdrehen der Zeit nicht nur Probleme lösen, sondern auch neue schaffen?

Nachdem Gott offensichtlich (nach biblischer Aussage) zu blöd war, um es das erste Mal richtig zu machen, hast Du natürlich recht, er würde auch das zweite Mal versagen.

Versagen ist aber nicht eine Eigenschaft, die zu einem allmächtigen Wesen gehört, denn ein solches könnte alles perfekt. Folglich ist der biblische Gott mit Sicherheit nicht allmächtig und war es nie. Mächtig schon, aber auch nciht mächtiger, als andere Götter, wie Zeus. Allmächtig nein.

Wenn wir uns eine bessere Welt vorstellen können (und es stünde schlimm um uns, könnten wir das nicht), dann könnte ein ausreichend mächtiges Wesen auch eine bessere Welt erschaffen.

Wenn Allmacht keine Macht über einen nicht existierbaren absoluten Widerspruch hat, wir uns aber einen absoluten Widerspruch vorstellen könnten, der unsere Welt besser macht. Dann ist die beste vorstellbare Welt nicht widerspruchslos und deshalb nicht möglich. Könnten wir uns aber keinen Widerspruch in sich selber vorstellen, dann wäre unsere Fantasie und unsere Erfindungsgabe sehr eingeschränkt.

Sorry, aber diese Antwort halte ich für sehr dämlich.

Es wäre einfach, auch mit wenigen Korrekturen eine bessere Welt zu schaffen. Nur schon ein neuer Präsident der VSA könnte einiges verbessern.

Die Menschen selbst haben, ohne Gottes Hilfe, sehr viel verbessert. Wir haben Gleicherechtigung der Geschlechter eingeführt (welche Gott in der Bibel den Frauen noch verwehrte). Wir haben (gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen) Glaubens und Gewissensfreiheit eingeführt. Wir haben (ebenfalls gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen) Demokratie eingeführt. Wir haben Rechtssicherheit, die Todesstrafe abgeschafft (dieselbe Todesstrafe, die Gott in der Bibel einführte).

Wenn sogar wir Menschen ganz offensichtlich die Welt verbessern können, wie kommst Du dann auf die kühne und unhaltbare Behauptung, das sei prinzipiell nicht möglich? Nur weil die Tatsache, dass wir nicht in der besten aller Welten leben, Deinen festgefahrenen Dogmen widerspricht? Nur weil Du, wenn Du ehrlich wärst, Deinen Glauben nicht mehr halten könntest?

Er hat in der Bibel nie die Kontrolle über die Zeit.

Zu behaupten, dass etwas nicht passiert ist, oder nicht existiert, weil es nicht in der Bibel steht, ist eine sehr wacklige Argumentation.

Alles, was Du über Deinen Gott weisst, weisst Du aus der Bibel. Eine andere Quelle gibt es nicht. Das ist die grösste Schwäche Deines Glaubens.

Noch lange nicht alles, was in der Geschichte passiert ist, steht in der Bibel.

Aber über Deinen Gott wissen wir aussschlisslich nur aus der Bibel — schon komisch, finde ich auch! Ein echter Gott wäre mehr, als eine Märchenfigur in einem alten Buch! Und damit meine ich nicht, dass einige gläubige Spinner glauben, mit ihm zu reden, solche gibt es überall in allen Religionen mit allen Göttern, nicht nur mit Deinem. Nein ich meine vielmehr: Gäbe es einen Gott, wäre das so offensichtlich, wie es eine Sonne und einen Mond gibt. Alle Menschen könnten ihn täglich sehen und niemand müsste an ihn glauben. Gäbe es einen Gott, gäbe es keine Religionen. Die Tatsache, dass es nicht so ist, beweist, dass es keinen gibt.

du verwechselst da was. Gott lässt den Menschen tun was dieser will. Aber Gott sagt: "wenn du das und das tust, dann mache ich dieses und jenes". Gott lässt den Menschen "das und das" tun.

Den freien Willen respektieren heisst, dass man nicht für die Ausnutzung des freien Willens bestraft werden kann!

Respektiere ich Deinen freien Willen, wenn ich Dir die Pistole an den Kopf halte und sage: «Du kannst frei entscheiden, ob Du mir Dein Vermögen überschreibst, falls nein, drücke ich ab.»?!? — Das Ihr Christen das nicht begreifen wollt, verstehe ich nicht!

Freier Wille heisst: Ich kann tun, was ich will und werde dafür nicht bestraft! Jede Strafe, jede Drohung ist eine Einschränkung des freien Willens.

Dein Gott hat nie gelernt, mit dem freien Willen der Menschen umzugehen, jedenfalls nicht im Zeitraum der Bibel. Wenn schon könnte man argumentieren, dass die Menschen heute einen freien Willen hätten, denn heute lässt sich kein «allmächtiger» Gott mehr blicken, der ihn bedroht. :-)

Da sehen wir, dass die Bibel sehr von Emotionen geprägt ist,

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. In der Religion wird der Verstand ausgeschaltet und das Denken den Gefühlen überlassen. Darum kommt auch nichts Gescheites dabei raus.

Sahara hat nichts von Verstand gesagt. Warum soll dann Emotion und Verstand ein Widerspruch sein?

Beim Denken ist es das.

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 728, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:00_seiten:07_artikel:widersprüche_im_christlichen_gotteskonzept:20081209101354_sahara:20081209123404_mrw:20081209142429_sahara:20081209183457_mrw:20081210174455_sahara:20081210222842_mrw:20081212000625_sahara:20081212090143_knuddel:20081214233352_sahara:20081215184401_mrw:20081216205903_sahara:20081218203242_mrw:20081218224743_knuddel:20081219065052_mrw:20081226195721_warate:20081226223517_mrw]]
Nächste Seite