Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [Re: keine Energie verschwenden] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 05.04.2008 20:11 schrieb mrw:

Am 05.04.2008 00:25 schrieb kolibri:
Nun, ich habe gerade auch einige Beiträge auf dieser Seite gelesen und ich muss sagen, dass offenbar beide Seiten sehr verletzend auftreten können.

Wir von atheismus.ch bemühen uns sehr, einerseits klar und deutlich zu sein, andererseits aber nicht verletzend. Das ist eine schwierige Gratwanderung, die nicht immer gelingt.

Aber oft ist es leider so, dass sich Christen schon verletzt fühlen, wenn man etwas gegen ihren Glauben sagt. Für eine dermassen mimosenhafte Empfindlichkeit habe ich absolut kein Verständnis. Ich greife nie die Person an, wohl aber die Sache.

Als Christin fühle ich mich teilweise von Atheisten, die auf dieser Seite zu Wort kommen auch falsch verstanden und diskriminiert:

Wenn Du Dich falsch verstanden fühlst, so steht es Dir frei, Dich zu erklären.

Diskriminierung ist etwas ganz anderes.

Ich bin offenbar dumm, denn ich sitze einer grossen 2000 Jahre alten Lüge auf. Ich bin offenbar schwach, denn ich brauche die Krücke des Glaubens. Gott ist ein Tyrann, den es zu entfernen gilt. Jesus war nichts weiter als ein Sektenguru, den wenn er die Menschen erlöst hätte, würden wir jetzt im Paradies leben. Religion ist Opium fürs Volk. Das sind Aussagen, die ich in dieser oder ähnlichen Form auf dieser Homepage angetroffen habe.

Das hast Du gut zusammengefasst. Und dass jede dieser Aussagen begründet wird, hat Du hoffentlich auch zu Kenntnis genommen?

Doch sag mir: Wie kann eine Lüge 2000 Jahre lang bestehen?

Mit Macht und Gewalt.

Noch heute ist es nicht immer einfach, die Kirchen zu kritisieren. Dort wo die Kirchen noch können, üben sie heute noch Druck aus. Bei mir haben sich auch schon Menschen gemeldet, die gern aus der Kirche austreten würden, das aber nicht können, weil sie in einem kleinen Kaff leben und massive Nachteile erleiden würden. Viele Atheisten wagen sich aus diesem Grund auch nicht öffentlich als solche zu bekennen. Und auch ich trete wegen der christlichen Intoleranz auf dieser Seite nur noch mit Kürzel auf. (Auf ausdrücklichen Wunsch von Familienangehörigen, die regelrecht Angst hatten!)

Ausserdem werden die Kinder von klein auf regelrecht zum Glauben trainiert, wie die bereits Arthur Schopenhauer festgestellt hatte. Ein Glaube, der einem von Kind an eingeimpft wurde, ist nur schwer wieder loszuwerden, selbst dann, wenn der Verstand klar gegen den Glauben spricht.

Zweitausend Jahre sind keine sehr lange Zeit. Etliche Religionen bestanden länger. Die Religionen des alten Ägyptens bestanden auch jahrtausende lang. Der Buddhismus ist älter als das Christentum, auch der Hinduismus. Ebenso natürlich das Judentum. Auch hat sich das Christentum in dieser Zeit wesentlich verändert. Das Christentum, das Du heute glaubst, ist nicht mehr dasselbe Christentum, wie es z.B. im Mittelalter geglaubt wurde. Früher stand z.B. die lebensfeindliche Botschaft des Leidens viel mehr im Mittelpunkt, als heute. Auch wäre die Toleranz, auf die viele Christen heute so stolz sind, im Mittelalter undenkbar gewesen. Andererseits könnte man heute wohl keinen Kreuzzug mehr organisieren. Auch Hexenverbrennungen liessen sich heute nicht mehr rechtfertigen. — Fazit: Das Christentum hat sich eindeutig verändert!

Das Argument mit dem Alter ist aber auch sonst sehr dumm: Das gleiche Argument würde noch viel mehr für andere Religionen sprechen, die älter sind als das Christentum, für den Buddhismus zum Beispiel. Es ist nur ein Scheinargument, mit dem Du Dich selbst beruhigen willst.

Gab es nicht genug intelligente Leute, die diese Theorie hätten widerlegen können müssen und zwar so, dass sie ein für alle mal aus der Welt geschafft worden wäre?

Doch, es gibt sie. Aber sie werden nicht gern gehört. Viel lieber hört man diejenigen, die mit intellektueller Unredlichkeit versuchen, Glaube und Wirklichkeit zu versöhnen. Klare Worte, wie sie beispielsweise Richard Dawkins äussert, werden selten gehört. Sobald jemand wie Dawkins eine klare Position gegen den Glauben bezieht, gehen alle Christen in Abwehrstellung.

Man kann etwas nicht aus der Welt schaffen, wenn so viele Menschen sich nicht darum scheren, ob es wahr ist oder falsch, nur weil sie um jeden Preis daran festhalten wollen, — und wenn der Preis, den sie dafür zahlen, die Wahrheit ist.

Ein gutes Beispiel ist die Evolutionstheorie: Sie ist längstens wissenschaftlich unbestritten. Sie hat sich immer wieder bewährt. Soweit man davon ausgehen kann, dass unsere menschliche Erkenntnissfähigkeit wenigstens ein bisschen etwas taugt, ist die Evolution eine Tatsache. Trotzdem wird sie nach wie vor bekämpft. In den VSA, selbst hier in der Schweiz kürzlich in Bern, wird versucht, die Evolution aus dem Schulunterricht zu verdrängen und durch den unwissenschaftlichen Unsinn des «intelligent Designs» zu ersetzen.

Ein weiteres Beispiel ist die Alternativmedizin: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Homöopathie nicht mehr wirkt, als ein Placebo. Trotzdem ging ein grosser Aufschrei durch die Schweiz, als Pascal Couchepin sie aus den Pflichtleistungen der Krankenkassengrundversicherung streichen lies.

Das traurige Fazit lautet demzufolge: Die Wahrheit ist vielen Menschen vollkommen egal. Sie wollen sich ihre Illusionen nicht nehmen lassen.

Nun ist es so, dass es einiges an Intelligenz und Ausbildung braucht, um wissenschaftliche Erkenntnis verstehen und nachvollziehen zu können. Natürlich bemühen sich Wissenschaftler immer wieder, ihre Erkenntnisse dem grossen Publikum zu erklären. Aber man kann auf dieser Ebene natürlich nicht die Resultate in allen Einzelheiten nachvollziehen oder gar in Frage stellen. Aber genau das tun die Anhänger von Kreationismus und intelligent Design (die KIDs).

Ist es nicht so, dass die Menschen täglich versagen, verletzen, lügen, sich ungerechtfertigt bereichern und also schwach sind, da sie nicht den Werten und der Ethik (und auch der humanistischen Lehre) der Gesellschaft genügen können? Liegt das nicht sogar im Wesen des menschlichen Seins?

Doch. Niemand behauptet der Mensch sei ein perfektes Wesen. Im Gegenteil: Wir vertreten die Auffassung, dass der Mensch nichts weiter ist, als ein Tier, das sich auf sehr einzigartige und besondere Weise weiterentwickelt hat.

Andererseits: Wenn der Mensch von einem (allmächtigen) Gott geschaffen worden sein soll, warum ist er dann nicht besser? War dieser Gott unfähig, fehlerfreie Menschen zu schaffen? Trotz seiner Allmacht? Das ist unlogisch.

Unsere Position jedoch ist durch und durch logisch und stimmig: Wenn der Mensch ein Produkt der Natur ist, geschaffen durch den Prozess der Evolution, dann ist es ganz selbstverständlich, dass der Mensch nicht perfekt ist, sondern viele Fehler hat. Andererseits aber haben wir Menschen eine Entwicklungsstufe erreicht, in der wir selbst in der Lage sind uns und unser Handeln zu beurteilen. Wir sind in der Lage, eine Ethik zu entwickeln, wir sind in der Lage, über unsere Fehler nachzudenken und uns selbst zu verbessern. Ich finde das grossartig!

Nach meiner Ansicht hat Gott uns geschaffen, als Ebenbild seiner selbst.

Wenn der Mensch fehlerhaft ist, «sündig», wie Ihr Christen das gern nennt, und er gleichzeitig Gottes Ebenbild sein soll, dann ist auch Gott fehlerhaft, egoistisch und sündig.

Das ist eine einfache logische Schlussfolgerung. Warum gelingt es Euch Gläubigen nicht, einfach einen Schritt weiterzudenken?

Es ist doch so offensichtlich, dass das biblische Bild nicht passt.

Er liebt den Menschen und zwar kompromisslos.

Gott wird in der Bibel als grausamer Massenmörder dargestellt.

Siehe u.a.:

Was im Garten Eden geschehen ist, weiss ich nicht, denn ich war nicht dabei.

Siehe: Adam und Eva

Doch ich bin mir sicher, das der Mensch sich von Gott trennte und nicht Gott vom Menschen.

Das ist doch vollkommen gleichgültig, ob Gott sich vom Menschen trennt, oder ob Gott den Menschen so geschaffen hat, dass der Mensch sich von Gott trennt. Wenn der Mensch von einem Gott geschaffen wurde, dann trägt dieser Gott die Verantwortung dafür, was der Mensch ist, wie er ist und was er tut.

Und nein, der «freie Wille» ist keine Ausrede, um sich aus diesem Dilemma zu stehlen, denn nach Deiner Theorie hat Gott dem Menschen den freien Willen gegeben. Wenn der Mensch nun diesen freien Willen für schlechte Taten missbraucht, liegt es daran, dass Gott dem Menschen nicht die Fähigkeit gegeben hat, den freien Willen sinnvoll und weise zu nutzen.

Also muss ein weiterer Gott erfunden werden, der beinahe ebenso mächtig ist, wie Gott (aber nur beinahe), und der das Böse verkörpern muss. Mit diesem Gott-Satan-Dualismus meint man dann erklären zu können, warum die Welt nicht perfekt sei. Doch auch dieser klägliche Erklärungsversuch ist nur ein weiteres billiges Täuschungsmanöver, mit dem man versucht, seine eigenen Zweifel am Glaubenssystem zu übertünchen. Wenn man die Bibel genau liest, sieht man, dass an vielen Stellen das Böse nicht von Satan kommt, sondern von Gott höchstselbst.

Dennoch liess Gott den Menschen nicht fallen, er sandte Jesus - seinen einzigen Sohn, der sich für die gesamte Menschheit opferte.

Siehe: Kreuztod

Jesus auferstand, das ist das Wunder das niemand erklären kann. Aber es geschah, denn Jesus begegnete seinen Jüngern x-Mal.

Falsch. Nur weil einige meinen, Geister gesehen zu haben, muss es noch lange nicht wahr sein. Ausserdem ist es sehr wahrscheinlich, dass bereits die Überlieferung nicht stimmt. Da keiner der Jünger seine Erlebnisse selbst aufgeschrieben hat, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese verfälscht wiedergegeben wurden.

Keine andere Person ist durch Fakten so gut belegt wie Jesus.

Falsch. Es gibt keine direkten Augenzeugen, die jemals etwas über Jesus aufgeschrieben hätten. Alle, die über Jesus schrieben, schrieben vom Hörensagen.

Es gibt ausserhalb der christlichen Schriften kaum unabhängige Hinweise auf Jesus. Alle Hinweise auf Jesus, die sich beispielsweise bei Tacitus finden, beruhen auf der Nacherzählung von christlichen Überlieferungen. Keiner hat die Angaben unabhängig von den christlichen Quellen nachgeprüft.

Die Schriften über ihn entstanden ein paar Jahrzehnte nach seinem Tod.

So ist es. Darum sind sie unglaubwürdig.

Wenn man bedenkt, dass dies zu einer Zeit gab als nur wenige Menschen lesen und schreiben konnten, als die Menschen noch sehr viel abergläubischer waren, als sie es heute immer noch sind, und als noch der grösste Teil der Menschen total ungebildet waren, so kann man leicht erkennen, dass eine Geschichte, die jahrzehntelang von Mund zu Mund weitergegeben wurde, längst nicht mehr der Wahrheit entspricht.

Kennst Du das Spiel: Eine Person denkt sich eine kurze Geschichte aus. Diese flüstert sie einer zweiten Person ins Ohr. Die zweite Person flüstert sie einer dritten Person weiter. Und so weiter. Nach zehn Personen soll die letzte, die die Geschichte gehört hat, diese wieder erzählen. Resultat: Die Geschichte wird total verändert sein und höchstens noch schwach an die ursprüngliche Erzählung erinnern.

Und nun denk mal nach, was passiert, wenn eine solche Geschichte jahrzehntelang von Mund zu Mund weitergegeben wird!

Zum Vergleich: die Schriften über Alexander kamen 100e Jahre später heraus und sind weitaus spärlicher vertreten.

Das ist ein Märchen. Siehe auch Alexander in der Wikipedia.

Im Gegensatz zu Jesus gibt es bei Alexander Zeitzeugen, die etwas aufgeschrieben haben. Diese Aufzeichnungen sind aber höchstens noch fragmentarisch erhalten. Doch ein Fragment ist immerhin mehr als gar nichts, wie bei Jesus. Ausserdem gibt es sehr viel mehr und vielfältigere Quellen, die über Alexander berichten, als über Jesus, und die Quellen sind nicht so einseitig.

Aber in Deiner Logik ist ein weiterer, sehr wesentlicher Fehler: Man kann sehr viel über Alexander als Feldherrn sagen. Man weiss sehr genau, wann er was erobert hat und wie. Aber man weiss sehr viel weniger über Alexander als Mensch. Umstritten sind nicht seine Eroberungszüge, sondern seine Persönlichkeit. Es ist sehr schwierig, Informationen über den Charakter eines Menschen (der selbst nichts aufgeschrieben hat) zu erhalten, selbst wenn dieser noch nicht lange tot ist. Alexander ist aber berühmt, wegen den unbestrittenen historischen Eroberungen, und nicht wegen seiner Persönlichkeit. Bei Jesus ist das natürlich genau umgekehrt. Nur schon darum kann man die beiden nicht miteinander vergleichen.

Ich glaube, dass auch Atheisten manche Argumente einfach nicht hören wollen, denn sie sind zu unbequem…

Ich denke, es ist eher das Gegenteil der Fall. Alle Argumente von Gläubigen, die mir bekannt sind, sind sehr schwach und oft nicht konsequent zu Ende gedacht. Viele «Argumente» sind nicht wirklich Argumente, sondern vielmehr Überredungs- und Verschleierungsstrategien. Doch ich will überzeugt und nicht überredet werden. Sollte ich mich mal in einem Punkt irren, werde ich das auch zugeben. Ich bin auf der Suche nach Wahrheit, nicht nach der besten Ausrede.

Ich weiche nie einem Argument aus, im Gegenteil. Diese Diskussionseite ist unter anderem da, weil ich bereit bin meine Argumente öffentlich kritisieren zu lassen. und weil ich gern neue Argumente zu Kenntnis nehme und jedes davon überprüfe.

Bist du dir bewusst, das Gott durch die zehn Gebote die Grundlage legte, auf der unser ZGB basiert?

Das ist Unsinn und das solltest Du eigentlich wissen.

Siehe:

Bist du dir bewusst, dass Christen zuhauf verfolgt, gefoltert und zum Teil bestialisch getötet wurden, weil sie an Jesus Christus glaubten und ihren Glauben nicht verraten wollten?

Das beweist erstens mal gar nichts. Viele Menschen nehmen für ihre Ideen Verfolgung in Kauf. Das sagt aber absolut nichts über die Qualität der Ideen aus. Und ausserdem haben die Christen die Nichtchristen genauso grausam verfolgt, kaum waren sie an der Macht.

Bist du dir bewusst, dass jene Leute, die Sprüche wie: "Religion ist Opium fürs Volk." vom Stapel liessen, ein Zeitalter einleiteten, das geprägt war von Verfolgung, Mord, Diskriminierung. Lenin war nur auf Macht aus, das Volk war ihm egal. Stalin verschleppte Hunderte in Gulags, wo sie elend umkamen. Pol Pot brachte tausende seiner Landsleute um, weil er eine "neue Welt" erschaffen wollte.

Du wiegst ein Unrecht gegen ein anderes Unrecht auf. Das ist unredlich.

Die Verehrung eines Menschen (Stalin, Mao) als Gott ist genauso falsch, wie die Verehrung einer Fantasiegestalt als Gott. atheismus.ch lehnt jede Form von Vergöttlichung ab.

China versucht mit aller Gewalt die aufmüpfigen Tibeter zum Schweigen zu bringen.

Das ist wieder ein besonderer Fall, weil unsere Medien hier ein sehr verzerrtes Bild liefern.

Siehe:

Fakt ist, dass vor dem Einmarsch Chinas in Tibet der Grossteil der Bevölkerung unter der grausamen Herrschaft von Theokratie und Aristokratie leiden musste. Fakt ist auch, dass die Tibeter im Ausland, die hier vor allem gehört werden, zumeist Nachkommen der ehemaligen Herrscherklasse sind.

Das einzige, was mit Sicherheit gesagt werden kann ist, dass man sich nicht in fremde Händel einmischen soll!

Ich sage mit keinem Wort, dass Christen niemals Fehler gemacht haben, sie haben sich grosse Fehltritte geleistet, das ist unbestritten.

Das wäre auch falsch zu behaupten. Aber da sind wir der gleichen Meinung.

Doch ich bin überzeugt, dass auch eine Welt ohne Religion keine friedlichere wäre. Es gibt immer Menschen, die sich über Ethik, Moral und Respekt anderen gegenüber hinwegsetzen, weil sie Macht und Geld wollen.

Auch in dem Punkt gebe ich Dir weitgehend recht. Nur: Ohne Religion gibt es einen Grund weniger, sich zu streiten. Aber Du hast richtig erfasst: Es bleiben noch genug andere Gründe.

Das Problem mit Religion ist, dass sie nicht rational ist. Daher sind religiöse Konflikte schwieriger zu beherrschen als Konflikte um Macht, Geld oder Ressourcen. Von daher glaube ich schon, dass eine Welt ohne Religion friedlicher wäre. Aber eben: Ich muss das glauben, und auf einen Glauben darf man sich nicht verlassen. ;-)

Dazu kommt, dass Religion und Gott zwei paar Schuhe sind. Denn Religion ist stark von den Menschen geprägt und wandelt sich mit der Zeit. Gott jedoch ist vollkommen unabhängig von uns Menschen. Er steht über allem.

Das ist nachweislich falsch. Gott ist ebenfalls von den Menschen geprägt, die an ihn glauben. Frage zehn verschiedene Christen (am besten aus zehn verschiedenen Konfessionen), und Du wirst zehn verschiedene Gottesvorstellungen erhalten.

Der Mensch schuf Gott zu seinem Bilde — nicht umgekehrt.

Oder wie bereits der griechische Filosof Xenofanes von Kolofon sagte: «Könnten Ochsen, Pferde und Löwen Götterbilder anfertigen, dann wäre es für Pferde ein Pferdegötterbild, für Ochsen eines, das Ochsen gleichen würde. Alle würden sie Körper schaffen, die ihrem eigenen gleich kämen.» (Du siehst: Kluge Menschen mit Durchblick gibt es schon lange, nur werden sie nicht gehört!)

Und selbst wenn es nicht so scheint, hat er alles im Griff. Ich weiss, das ist Glaube - den auch ich teile und persönlich erlebe. Und einen Glauben kann man nicht beweisen - selbst einen atheistischen nicht.

Darum glauben wir Atheisten auch nicht. Das ist auch so eine Tatsache, die nicht in die beschränkte Vorstellung einer Gläubigen passt.

Und dieses Schlusswort von Dir ist nochmals so eine typische Floskel, die eigentlich nichts anderes sagt, als dass Du genau weisst, dass Du unrecht hast, aber dass Du es nicht wahrhaben willst. Du belügst Dich selbst mit solchen Verdrängungsstrategien.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [ Re: keine Energie verschwenden ] (kolibri)


Am 07.04.2008 20:42 schrieb kolibri:

Danke für deine Antwort.

Am Schluss deiner Antwort hast du geschrieben: Darum glauben wir Atheisten auch nicht. Das ist auch so eine Tatsache, die nicht in die beschränkte Vorstellung einer Gläubigen passt.

Ich hab mir nochmals die Definition des Atheismus wie sie auf dieser Homepage dargelegt wird angeschaut: "Was ist Atheismus? Atheismus ist das Fehlen jeglichen Glaubens an einen Gott oder ein ähnliches höheres Wesen. Oft ist der Atheismus begleitet von der Abwesenheit jeglichen Glaubens an «übernatürliche» Dinge aller Art, wobei ohnehin nicht klar ist, was mit übernatürlich gemeint ist." (Def. nach: www.atheismus.ch)

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