Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [Re: keine Energie verschwenden] (kolibri)

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Diskussionsbeitrag:

Am 07.04.2008 20:42 schrieb kolibri:

Danke für deine Antwort.

Am Schluss deiner Antwort hast du geschrieben: Darum glauben wir Atheisten auch nicht. Das ist auch so eine Tatsache, die nicht in die beschränkte Vorstellung einer Gläubigen passt.

Ich hab mir nochmals die Definition des Atheismus wie sie auf dieser Homepage dargelegt wird angeschaut: "Was ist Atheismus? Atheismus ist das Fehlen jeglichen Glaubens an einen Gott oder ein ähnliches höheres Wesen. Oft ist der Atheismus begleitet von der Abwesenheit jeglichen Glaubens an «übernatürliche» Dinge aller Art, wobei ohnehin nicht klar ist, was mit übernatürlich gemeint ist." (Def. nach: www.atheismus.ch)

Dann habe ich die Definition in der Wikipedia angeschaut: "Atheismus steht im weiteren Sinn für die Abwesenheit des Glaubens, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinn für den Glauben, dass es keine göttlichen Wesen gibt." (Def. nach: vhttp:de.wikipedia.org/wiki/Atheismus) Dann noch eine Definition auf der Seite http://www.atheismus-info.de/index.html#atheismus (die solltest du dir so oder so mal ansehen, dies ist eine Seite eines bekennenden Atheisten…): "Was ist Atheismus? Als Theismus bezeichnet man den Glauben an Gott. Als Atheismus demgegenüber einen Nicht-Glauben an Gott (A- ist eine Silbe der Verneinung). Ein Atheist ist jemand, der nicht an Gott glaubt. Er ist nicht unbedingt jemand, der glaubt, es gäbe kein Gott. Mehr steckt tatsächlich nicht dahinter. Nach einem landläufigen Vorurteil ist ein Atheist ein Mensch, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Diese Haltung bezeichnet man als positiven oder starken Atheismus - sie wird ziemlich selten vertreten." Du kannst also nicht behaupten, dass ein Atheist nicht glaubt, auch wenn das bei gewissen Leuten der Fall ist, zu denen du offensichtlich gehörst. Das ist dein gutes Recht, aber du darfst nicht behaupten, dass alle Atheisten, die sich auch Atheisten nennen, so denken wie du. Denn soweit mir bekannt ist, konnte bisher niemand einen absoluten Beweis dafür erbringen, dass Gott nicht existiert. Genauso wenig gibt es einen Beweis, der Gottes Existenz bis zum letzten Zweifel beweist. Du siehst, wir haben beide das gleiche Problem. Wir stehen für zwei sich widersprechende Auffassungen ein, die wir beide nicht bis zum letzten beweisen können. Wir beide haben einen Glauben. Von wegen diskriminieren resp. beleidigen: Ich bin einen freundlichen Umgangston gewöhnt, selbst wenn ich mit anderen Leuten, mit denen ich nicht gleicher Meinung bin diskutiere - so wie zum Beispiel mit dir. Ich finde es lobenswert, dass du und all die anderen, die auf dieser Seite ihre Meinung kundtun, sich Mühe geben, freundlich zu sein. Trotzdem kommen hier Äusserungen vor, die ich als jenseits von Anstand und Respekt empfinde, zum Beispiel: 1. Aber oft ist es leider so, dass sich Christen schon verletzt fühlen, wenn man etwas gegen ihren Glauben sagt. Für eine dermassen mimosenhafte Empfindlichkeit habe ich absolut kein Verständnis. Ich greife nie die Person an, wohl aber die Sache. 2. Das Argument mit dem Alter ist aber auch sonst sehr dumm 3. Das ist auch so eine Tatsache, die nicht in die beschränkte Vorstellung einer Gläubigen passt. Zwei weitere Zitate stammen von Logos aus seinem Text "Keine Energie verschwenden" 4. "Um eine Diskussion zu führen ist eine gewisse Intelligenz Voraussetzung. Meine Erfahrung sagt mir, daß sehr sehr viele "Religiösen" dieser Intelligenz entbehren. Die wenigen Intelligenten unter ihnen setzen sie nicht ein. Viele sind nicht in der Lage wissenschaftliche Argumente zu verstehen und einige wollen es nicht, da es zu unbequem wäre." 5. "Sie sind nicht fähig einen eigenen Gedanken zu formulieren." Zu 1.: Für viele Leute - auch für mich - ist der Glaube der zentrale Dreh- und Angelpunkt im Leben. Natürlich fühlen sich dann Gläubige angegriffen, wenn es um Beleidigungen geht, die ihren Glauben betreffen. Das musst du berücksichtigen und entsprechend auch Rücksicht nehmen, egal wie unsinnig du das findest, was diese Menschen glauben. Zu 2.: Argumente sind nie dumm, sondern wenn, dann nicht stichhaltig, nicht fundiert, nicht abgesichert. Zu 3. Du kannst dir nicht das Recht herausnehmen, mich oder andere Christen als beschränkt zu bezeichnen. Wir gehen schlicht von einem anderen Ausgangspunkt aus als du. Nämlich das Gott existiert und dass das für uns eine Tatsache ist. Dieser Ausgangspunkt ist absolut legitim. 4. Woher weiss Logos denn, wie intelligent diese Leute wirklich sind? Wieder ist es dasselbe: Sie gehen die Sache von einer anderen Seite her an und begründen sie auch so. Das Problem ist einfach, dass dann manchmal zwei gegensätzliche Anschauungen aufeinanderprallen, die sich widersprechen - und ihre Vertreter können sich nicht einigen, was dazu führt, dass die eine Seite die jeweils andere als nicht intelligent, resp. dumm brandmarkt. 5. Sehr wohl sind die meisten Christen fähig, eigene Gedanken zu formulieren und sie engagieren sich für ihren Glauben. Auch sie wissen, dass es Dinge gibt, die den Glauben betreffen, die nicht ganz aufgehen. Dinge, die sie nicht auf Anhieb verstehen können. Dinge, die vielleicht sogar dem heutigen Glauben widersprechen. Sie sehen diese Dinge und sie suchen nach Antworten. Es mag sein, dass es Leute gibt, die sich nichts oder nicht viel überlegen und einfach glauben, weil das für sie das einfachste ist. Das kann ich auch nicht unterstützen. Doch es gibt noch viel mehr Leute, die sich aufrichtig mit Glaubensfragen beschäftigen und deren Glaube bestätigt wird. Also kannst du nicht behaupten, dass Gläubige nicht fähig sind, sich eigene Gedanken zu machen. Das ist eine Beleidigung für jeden Gläubigen und ich verstehe es, wenn dieser Gläubige wütend wird. Das sind nur Zitate aus zwei Beiträgen, ich könnte problemlos noch mehr heranziehen… Ich denke, dass du auf diese Art und Weise formulierst, liegt daran, dass etwas in dir wütend ist und zwar gewaltig. Von mir aus darfst du das sein, aber ich bitte dich, dennoch freundlich zu bleiben und auf anständige Art und Weise mit den Leuten zu kommunizieren. Ich würde niemals so mit dir reden und dir ins Gesicht schleudern, das deine Argumente dumm seien. Ich sage dir, dass ich andere Argumente als stichhaltiger einschätze und sie für mich mehr Sinn ergeben. Dazu kommt noch, dass mir ein sachlicher Umgangston wichtig ist. Der Umgangston auf dieser Seite ist aber oft sehr emotional - das betrifft nicht nur die Diskussionsbeiträge, sondern auch die Beiträge auf die du mich in deiner Antwort verweist, sie strotzen zum Teil vor Ablehnung und Hass dabei müssten solche Beiträge doch sachlich sein, damit man sich ein objektives Bild von der Thematik machen kann - und gegen alles und jedes gerichtet, was mit Religion oder Glaube auch nur im Entferntesten etwas zu tun hat. Schade - ein echter Dialog wäre fruchtbarer. Noch etwas zur Evolutionstheorie: Ein gutes Beispiel ist die Evolutionstheorie: Sie ist längstens wissenschaftlich unbestritten. Sie hat sich immer wieder bewährt. Soweit man davon ausgehen kann, dass unsere menschliche Erkenntnissfähigkeit wenigstens ein bisschen etwas taugt, ist die Evolution eine Tatsache. Trotzdem wird sie nach wie vor bekämpft. Das Evolution stattfindet, bestreite ich absolut nicht. Doch kann jemand beweisen, dass es den Urknall und die Ursuppe tatsächlich gab? Das sind spekulative Annahmen. Die Annahme, dass der Mensch durch eine fast unendliche Reihe von Zufällen tatsächlich entstehen KONNTE (unabhängig ob mit oder ohne Fehler), scheint mir etwas gefährlich. Denn wäre nur ein kleines Detail nicht bedacht worden, könnte der Mensch nicht existieren. Das müssen schon sehr gewaltige Zufälle gewesen sein, dass sich eine ganze Erde mit Millionen von Tier- und Pflanzenarten und dem Menschen einfach so aus dem Nichts entwickeln konnte. Dazu kommt noch, dass die Evolutionstheorie eben immer noch eine THEORIE ist. Auch wenn sie sich bewährt - denn die Natur entwickelt sich und Evolution findet statt, das kann man beobachten. Dennoch kann eine Theorie falsifiziert werden und muss deshalb immer wieder überprüft werden. Deshalb ist ja auch klar, dass diese Theorie immer wieder angegriffen wird (was ja gar nicht mal schlecht sein muss, denn nur so wird weiter geforscht) Siehe dazu: [atheismus.ch: Bitte keine Verweise im Stil von «schau mal da», siehe Syntax und Bearbeitungsregeln. Bitte Argumente hier im Diskussionsforum zusammenfassen] Im Zusammenhang Evolution und Schöpfungsgeschichte auch hier noch ein interessanter Artikel: [atheismus.ch: Keine Verweise!] In dem Zusammenhang auch noch etwas zu Dawkins und seinem Buch. Ich habe es nicht gelesen, kann es also auch nicht beurteilen. Dennoch scheint mir dieser Artikel lesenswert: [atheismus.ch: Keine Verweise!] Noch etwas zur Historizität von Jesus: [atheismus.ch: Keine Verweise!] Alexanders Quellen waren vielleicht schon umfangreicher, aber wie gesagt, das meiste ist verloren und die weiteren Autoren stützten sich offenbar nachweislich auf wenige Quellentexte über Alexander. Das wichtigste Werk über ihn kam 400 Jahre später heraus. Die wichtigsten Werke über Jesus ein paar Jahrzehnte. Das scheint mir schon ein wesentlicher Unterschied zu sein. Die Bibel wurde zudem von vielen verschiedenen Autoren geschrieben und garantiert so wohl auch eine gewisse Vielfalt. Zu Alexander und seinen Quellen Siehe: Alexanderhistoriker [atheismus.ch: Verweise in die Wikipedia sind zwar grundsätzlich erlaubt, aber nur als Referenz, nicht im Stil von «Lies dort!», wir wollen wissen, warum Du Dich auf was genau beziehst, sonst kann man Dir nicht darauf antworten.] Ich denke, du kennst sehr viele Argumente, die für oder gegen den Glauben sprechen. Es freut mich, dass du dich so mit diesen Themen beschäftigst. Ich nehme an, dass du der Hauptverantwortliche für diese Seite bist und dass du auch dieser junge Herr bist, der in der Doppelpunkt-Sendung vom 18.3. so heftig für den Atheismus Partei ergriffen hat. Mich verwundert allerdings, dass deine Seite offenbar den gleichen Anspruch erhebt, den sie den Gläubigen vorwirft (dieses Gefühl vermitteln mir die meisten Texte, die auf dieser Seite veröffentlicht sind): Nämlich, dass der Atheismus der einzig wahre Weg ist, es gibt keinen anderen Weg der zum Ziel führt. Das müsstest du überdenken. Auch diese Wut, die in allen deinen Beiträgen steckt zusammen mit den Beleidigungen, die du anderen an den Kopf wirfst, finde ich inakzeptabel. Eine Seite wie diese sollte informativ und sachbezogen sein. Das ist sie aber aus meiner Sicht nicht - und ich spreche jetzt nicht als Christin, sondern als Mensch, der sich einer gewissen Ethik und Werthaltung (Respekt, Anstand, Toleranz) und Sachlichkeit (in allen Themen) verbunden fühlt. Mir steht es zudem fern, dich überzeugen oder überreden zu wollen. Das ist nicht meine Aufgabe. Du musst selber entscheiden, was du mit deinem Leben anfängst und welche Richtungen du einschlägst, dafür hast du einen Willen und einen Verstand bekommen. Mir geht es höchstens darum, Denkanstösse zu geben und ich freue mich meinerseits über jeden Denkanstoss, den ich erhalte, egal von wem er kommt - solange er in einem anständigen Ton gehalten ist. [Hinweis von atheismus.ch: Die vielen Verweise im Stil von «Lies mal da!» wurden entfernt. Bitte Argumente immer in eigenen Worten ausformulieren. Wenn hier nur Verweise platziert werden, kann man nicht vernünftig darüber diskutieren.] ~~FORUM:BOTTOM~~

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