Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [Re: keine Energie verschwenden] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 09.04.2008 15:21 schrieb mrw:

Zuerst muss ich vorausschicken: Ich finde die Diskussion mit Dir angenehm anregend. Ich schätze Dich als intelligenter ein, als der Durchschnitt derjenigen, die hier diskutieren. Zwar bringst Du zum grossen Teil auch die bekannten (und längst widerlegten) Einwände, aber Du bringst doch die eine oder andere Nuance hinein, die durchaus eine neue Betrachtung wert ist.

Versuche doch, in Deinem Denken zu erkennen, wo Du von Deiner Religion her voreingenommen bist und wo Du verschiedene Ideen nicht mit dem gleichen Massstab bewertest. Ich traue Dir eine solche Erkenntnis zu. Versuche eine gewisse Objektivität zu wahren und nicht religiöse Aussagen anders zu bewerten, als nichtreligiöse Aussagen.

Du hast sehr viel geschrieben, aber auch viel wiederholt. Bitte mache mich darauf aufmerksam, wenn ich in dieser Antwort etwas wichtiges vergesse. Ich versuche Deine Einwände zusammenzufassen, ohne etwas wichtiges wegzulassen.

Glauben Atheisten?

Nein Atheisten glauben nicht. Das Fehlen eines Glaubens an einen Gott ist nicht dasselbe, wie der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Letzteres nennt man (wie Du richtig recherchiert aber falsch gefolgert hast) einen starken Atheismus. Ich kenne niemanden, der einen starken Atheismus vertreten würde und atheismus.ch tut dies auch nicht. Im Gegensatz zu den Christen versammeln sich die Atheisten nicht und beten: «Wir glauben nicht an einen Gott, es gibt keinen Gott, Amen!» — Das wäre ein Glaube! Würden wir das tun, müssten wir uns unserer Sache schon sehr unsicher sein, wenn wir uns im Glauben an unserem Unglauben bestärken müssten. Aber Christen tun genau das. Wir hingegen argumentieren, und wir schlussfolgern, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Form von Göttern oder anderen übernatürlichen Wesen gibt. Das ist unendlich weit von einem Glauben entfernt.

Selbstverständlich muss man nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, denn man muss auch nicht beweisen, dass es grüne Einhörner nicht gibt. Sonst könnte jeder jede beliebige Behauptung aufstellen und dann den Gegenbeweis einfordern. Damit würden wir aber in der totalen Beliebigkeit enden. Darum müsstest Du umgekehrt die Existenz eines Gottes beweisen. Entsprechend müsste, wer an grüne Einhörner glaubt, eines vorweisen können. Man kann prinzipbedingt niemals die Nichtexistenz einer Sache beweisen (ausser natürlich mit stark einschränkenden Randbedingungen), — aber man kann die Existenz einer Sache beweisen. Eine Theorie hingegen, die man weder beweisen noch widerlegen kann, ist vollkommen wertlos, sie kann niemals zu einer Erkenntnis führen.

Aber Deine Reaktion zeigt eines: Meine Einschätzung, «Das ist auch so eine Tatsache, die nicht in die beschränkte Vorstellung einer Gläubigen passt», war vollkommen richtig. Das sollte auch keine Beleidigung sein, sondern eine auf meinen bisherigen Diskussionen basierende, (offensichtlich zutreffende) objektive Tatsachenfeststellung. Ich gebe zu, dass es nicht schmeichelhaft ist. Der Zweck der Aussage war eigentlich, Dich gleich darauf aufmerksam zu machen, dass der typischerweise hier zu erwartende unüberlegte Einwand, dass Atheisten auch glauben würden, völlig daneben ist. Leider hast Du es vorgezogen, nicht darüber nachzudenken, sondern den Einwand unreflektiert zu platzieren. Damit ist der Zweck meiner Aussage natürlich nicht erfüllt worden.

Umgangston

Es ist grundsätzlich falsch, nicht offen miteinander zu reden, nur weil man sich um die Befindlichkeit des Gegenüber sorgt. Aussagen sollen möglichst klar und eindeutig zu verstehen sein. Ein «Nein» ist nicht besser, wenn man es in höfliche Floskeln packt, aber es könnte dafür leicht missverstanden werden.

Ich gebe zu, offene und direkte Kommunikation ist eine Gratwanderung, die nicht immer perfekt gelingt.

Ich respektiere immer mein Gegenüber, ich akzeptiere auch, wenn dieses eine andere Meinung vertritt. Aber ich sage auch klar und eindeutig, was ich von dieser Meinung halte. Wenn ein Argument dumm ist, sage ich das auch so. Wohl gemerkt: Das Argument ist dumm, nicht die Person, die es äussert. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Wenn man klare Ablehnung in heuchlerische und höfliche Worte verpackt, so entspringt das meiner Meinung nach einem völlig falschen Verständnis von Toleranz und Rücksichtnahme. Letztlich kann das dazu führen, dass man lange um den heissen Brei herum redet, ohne das Kind beim Namen zu nennen. Damit ist auch niemandem geholfen.

Zu einzelnen Aussagen

«Ablehnung und Hass»

Der Umgangston auf dieser Seite ist aber oft sehr emotional - das betrifft nicht nur die Diskussionsbeiträge, sondern auch die Beiträge auf die du mich in deiner Antwort verweist, sie strotzen zum Teil vor Ablehnung und Hass …

Ablehnung: ja; Hass: nein. Das solltest Du nicht durcheinander bringen. Es ist zu einfach, der anderen Seite «Hass» vorzuwerfen, um sich nicht mit den Argumenten beschäftigen zu müssen.

Eine solch billige Pseudoargumentation begegnet mir oft: «Was ist Euch schlimmes passiert, dass Ihr so gegen Religion seid?» Dabei wird implizit unterstellt, dass man nur gegen die Religion sein könne, wenn einem etwas schlimmes passiert sei. Es wird auch unterstellt, dass die Religion an sich gut sei und das Problem bei ihren Kritikern liege. Eine solche Unterstellung ist eine Frechheit.

Wenn wir die Religion ablehnen, dann liegt das nicht an uns, sondern an der Religion: An ihren Zwängen und Beschränkungen, an dem, was sie dem freien Geist antut, an den Verbrechen, Kriegen und Morden, die sie verursacht und begründet. Nicht wir sind das Problem, sondern die Religion. Wir verabscheuen die Religion ebenso, wie jede andere intolerante antiaufklärerische totalitäre Strömung.

«Christen fehlt Intelligenz»

Zu dem, was Logos schrieb:

Um eine Diskussion zu führen ist eine gewisse Intelligenz Voraussetzung.

Da hat er natürlich recht, aber er schrieb weiter:

Meine Erfahrung sagt mir, daß sehr sehr viele «Religiösen» dieser Intelligenz entbehren.

Diese Aussage ist zu pauschal und sie gefällt mir auch nicht. Das hätte ich so nicht geschrieben. Weiter schreibt er:

Die wenigen Intelligenten unter ihnen setzen sie nicht ein.

Dem kann ich nur beipflichten. Ich stelle fest, dass auch intelligente Menschen glauben. Aber diese stellen an den Glauben nicht dieselben Anforderungen, wie sie sie an eine wissenschaftliche Aussage stellen würden. Obschon sie intelligent sind, nutzen sie die Intelligenz nicht, sobald es um Glaubensfragen geht. Die Kinder werden von klein an gewöhnt, Glaubensaussagen nicht zu hinterfragen. Biblische Geschichte wir unkritisch präsentiert, wie wenn alles wahr wäre. Gemeinsam wird in der Kirche der Glaube besungen, feierlich werden vermeintlich höhere Wahrheiten von der Kanzel gelassen. Zusätzlich wird in der Gesellschaft die Religion schonend behandelt und möglichst nicht offen kritisiert, so wie Du das auch verlangst. So etwas prägt die Menschen.

Wenn ein intelligenter Mensch hohe Ansprüche an die Wissenschaft stellt und von dieser verlangt jede ihrer Aussagen herzuleiten und zu begründen, dann hat er damit vollkommen recht. Wenn aber derselbe Mensch religiöse Aussagen völlig unkritisch übernimmt und an diese nicht dieselben Ansprüche und kritischen Fragen stellt, wie kann ich das anders bezeichnen, als einfach nur dumm? Wenn jemandem die Intelligenz fehlt, ist das bedauerlich. Wenn aber jemand die Intelligenz hätte, diese aber unterdrückt, dann ist das tragisch. Richard Dawkins berichtet in seinem Buch Richard Dawkins, «Der Gotteswahn» von einem ähnlich tragischen Fall.

Es ist falsch, Glaube und Wissenschaft mit verschiedenen Massstäben zu messen. Die Methoden des Glaubens kann man nicht auf die Wissenschaft anwenden, denn das würde in der totalen Beliebigkeit enden. Sehr wohl aber kann und muss man die Methoden der Wissenschaft auf den Glauben anwenden. Wer dies nicht tut, handelt intellektuell unredlich.

Nur um zu zeigen, wie unsinnig die Methoden des Glaubens sind, und warum diese nicht sinnvoll auf die Wissenschaft angewendet werden können, hier ein Zitat aus «Losing Faith In Faith» von Dan Barker (Zitat nach Volker Dittmar):

Wahrheit verlangt keinen Glauben. Wissenschaftler reichen sich nicht die Hände jeden Sonntag und singen: «Ja, Gravitation existiert! Ich glaube an die Gravitation! Ich werde stark sein! Tief in meinem Herzen glaube ich, dass das, was hoch – hoch – hoch geht, auch wieder runter – runter – runter kommen muss! Amen!» Wenn sie es doch täten, dann müssten wir denken, sie seien sich ganz schön unsicher darüber.

Weiter schrieb Logos:

Viele sind nicht in der Lage wissenschaftliche Argumente zu verstehen und einige wollen es nicht, da es zu unbequem wäre.

Da hat er nicht Unrecht. Die ganze Diskussion über Evolution und Intelligent Design wäre vollkommen überflüssig, wenn alle Diskussionsteilnehmer sich erstens seriös über die Evolutionstheorie informieren würden und zweitens in der Lage wären, wissenschaftliche Argumente zu verstehen.

Gerade in diesem Diskussionspunkt kommt die Doppelzüngigkeit der christlichen Argumentationsweise zum Tragen: Man ist enorm kritisch der Wissenschaft gegenüber, aber nicht etwa weil die Evolutionstheorie so fragwürdig wäre, wissenschaftlich ist sie unumstritten, sondern weil sie nicht in die eigene Glaubensvorstellung passt. Die eigene Glaubensvorstellung aber, die wird nicht kritisiert. Wenn Du schön höflich bleiben willst, kannst Du mir eine treffendere Bezeichnung für dieses Vorgehen nennen, als Verblendung und Dummheit?

Du schriebst:

Woher weiss Logos denn, wie intelligent diese Leute wirklich sind?

Das hingegen ist aus Art und Qualität der Argumente ersichtlich. Bei Personen, die diese Informationen preis gegeben haben, stellte ich fest dass Alter und Schulbildung oft ziemlich mit der eigenen Einschätzung überein stimmt.

Man muss Religion schonen

Du schriebst:

Für viele Leute - auch für mich - ist der Glaube der zentrale Dreh- und Angelpunkt im Leben. Natürlich fühlen sich dann Gläubige angegriffen, wenn es um Beleidigungen geht, die ihren Glauben betreffen. Das musst du berücksichtigen und entsprechend auch Rücksicht nehmen, egal wie unsinnig du das findest, was diese Menschen glauben.

Diese Ansicht teile ich nicht. Ihr lebt in einer selbst errichteten Traumwelt. Ihr verschliesst die Augen vor für Euch unbequemen Tatsachen. Es ist Zeit, aufzuwachen und die Augen zu öffnen!

Es ist nicht einzusehen, warum man auf den Glauben mehr Rücksicht nehmen sollte, als auf jede andere Meinung auch. Das wäre vollkommen falsch. Wenn Du verlangst dass man auf Deinen Glauben besonders Rücksicht nimmt, dann beanspruchst Du für Dich mehr Rechte als du anderen zugestehst. Das kann ich nicht gutheissen. Warum verlangst Du nicht, dass man mehr Rücksicht auf die Meinung von z.B. Neonazis nimmt? Wenn etwa falsch ist, soll man das klar und deutlich sagen, ohne falsche Rücksichtnahme!

Typisches Beispiel: Die Christen nennen ihren Gott den «lieben Gott». In der Bibel wird dieser Gott aber als egoistischer, selbstherrlicher, grausamer und mordender Tyrann beschrieben. Jeder Christ, der in der Lage ist, die Bibel zu lesen, müsste das wissen. Aber die Christen blenden es einfach aus, so wie sie alles ausblenden, was nicht in ihr Weltbild passt. (Du nennst dieses selektive Ausblenden von Tatsachen: «suchen nach Antworten».) Wenn Christen dermassen viel Energie verschwenden, um sich selbst zu betrügen und sich selbst eine heile Welt vorzugaukeln, wo keine ist, dann wäre es sehr falsch, dies nicht mit sehr deutlichen Worten abzustrafen. Wo soviel Lüge und Betrug im Spiel ist wie in der Religion, wo soviel Leid und Verbrechen geschaffen wird wie durch Religion, da ist jede Schonung fehl am Platz.

Anderer Ausgangspunkt

Du schriebst:

Du kannst dir nicht das Recht herausnehmen, mich oder andere Christen als beschränkt zu bezeichnen. Wir gehen schlicht von einem anderen Ausgangspunkt aus als du. Nämlich das Gott existiert und dass das für uns eine Tatsache ist. Dieser Ausgangspunkt ist absolut legitim.

Es ist legitim, von einem anderen Ausgangspunkt auszugehen. Es ist aber nicht legitim, nach anderen Spielregeln zu spielen. Es ist auch nicht legitim, den eigenen Ausgangspunkt nicht zu hinterfragen. Gar verlogen ist es, wenn man vom anderen Standpunkt mehr verlangt, als vom eigenen, also unterschiedliche Massstäbe ansetzt.

Hier wird klar, dass andere Massstäbe angewandt werden, wenn Du schreibst:

Sehr wohl sind die meisten Christen fähig, eigene Gedanken zu formulieren und sie engagieren sich für ihren Glauben. Auch sie wissen, dass es Dinge gibt, die den Glauben betreffen, die nicht ganz aufgehen. Dinge, die sie nicht auf Anhieb verstehen können. Dinge, die vielleicht sogar dem heutigen Glauben widersprechen. Sie sehen diese Dinge und sie suchen nach Antworten.

Auf der einen Seite sehen die Christen, dass es Fehler in ihrem Weltbild gibt, aber sie suchen nach «Antworten», ich nenne das lieber «Ausreden», denn die mit bekannten «Antworten» hören sich nicht wie Antworten an, sondern wie Ausreden, auf die man verfällt, wenn man etwas offensichtliches um keinen Preis wahrhaben will.

Auf der anderen Seite aber behaupten dieselben Christen, dass die Evolutionstheorie «nicht ganz aufgehe» (was in diesem Fall nichteinmal zutrifft), aber hier suchen sie nicht nach Antworten, hier suchen sie nach Lücken.

Wenn man auf der eigenen Seite bei Unstimmigkeiten immer nach Antworten sucht, und man auf der anderen Seite aber nur nach Fehlern und Lücken sucht, dann findet man niemals Wahrheit. Diese Vorgehensweise ist unredlich, betrügerisch, die Wahrheit bleibt auf der Strecke.

Ich denke, dass du auf diese Art und Weise formulierst, liegt daran, dass etwas in dir wütend ist und zwar gewaltig.

Ja, eine solche intellektuelle Unredlichkeit treibt mich auf die Palme, das hast Du richtig erkannt.

Evolution

Wenn Du in Bezug auf die Evolution von einer «fast unendliche Reihe von Zufällen» schreibst, heisst das für mich, dass Du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast. Ja, es ist ein Zufall, dass es uns Menschen gerade in der Form gibt, wie es wir sind, aber es ist kein Zufall, dass sich das leben in etwa so entwickelte, wie es heute ist, und dass sich intelligentes Leben entwickelte. In seinem Buch «Aus Staub geboren» führt Christian DeDuve aus, weshalb Zufall in der Evolution kaum eine Rolle spielt. Im Wesentlichen, weil die meisten Prozesse kaum viel anders ablaufen konnten.

Die offenen Fragen in der Evolutionstheorie sind wesentlich weniger und kleiner, als die Fragen, die durch sie beantwortet werden. Die Wissenschaftler streiten sich um Details, nicht um das grosse Ganze.

Historizität von Jesus

Es ist falsch, aus der Tatsache, dass das Leben von Alexander historische Lücken aufweist zu schliessen, dass deswegen die historische Authentizität von Jesus gegeben sei.

Bei Alexander ist es so, dass es sehr viele verschiedene und voneinander unabhängige Quellen gibt. Daraus lässt sich wenigstens schliessen, dass Alexander real gelebt hat. Wenn all diese unterschiedlichen Quellen ungefähr dasselbe erzählen, lässt sich daraus ableiten, dass zumindest das, worin sie übereinstimmen wahrscheinlich in etwa richtig wiedergegeben wurde.

Bei Jesus hingegen gibt es keine Quellen, die von der christlichen Überlieferung unabhängig sind. Daher stelle ich die historische Authentizität von Jesus grundsätzlich in Frage. Das heisst nicht, dass es Jesus nicht gegeben hat, aber es heisst, dass nicht abschliessend beurteilt werden kann, ob Jesus je gelebt hat.

Noch ein wichtiger Unterschied: Bei Alexander ist es egal, ab die Überlieferungen exakt stimmen. Niemand hält sich sklavisch an diese Überlieferung. Bei Jesus ist das ganz anders: Viele Christen glauben die Evangelien mehr oder weniger wörtlich!

Anspruch dieser Seiten

Mich verwundert allerdings, dass deine Seite offenbar den gleichen Anspruch erhebt, den sie den Gläubigen vorwirft: Nämlich, dass der Atheismus der einzig wahre Weg ist, es gibt keinen anderen Weg der zum Ziel führt.

Wie ich schon schrieb, Ihr Christen habt oft Mühe, richtig zu differenzieren.

Ich sage nie, dass der Atheismus der einzige Weg ist, der zum Ziel führt. Ich sage aber, dass die wissenschaftliche Methodik die einzige ist, die zu Erkenntnis führen kann. Du kannst mir gern begründen, wie man ohne wissenschaftliche Methodik zu wahrer Erkenntnis gelangen soll — und dabei auch objektiv beurteilen kann, dass diese Erkenntnis wahr ist. Ich sage auch, dass man aufgrund der Fakten bei einer objektiven Abwägung zwangsläufig beim Atheismus landet. Der Atheismus ist nicht der Weg, sondern das Ziel, wohin mich die intensive Beschäftigung mit den verschiedenen Weltanschauungen, das möglichst objektive Abwägen aller Fakten, die Suche nach Wahrheit geführt hat.

Atheismus ist kein Dogma, sondern eine logische Schlussfolgerung.

Ich erhebe den Anspruch, dass all meine Argumente gut abgewogen und richtig bewertet sind. Ich behaupte auch, dass es nur eine Wahrheit gibt, und dass man, wenn man sorgfältig und richtig vorgeht, immer beim gleichen Resultat landet. Ab er ich stelle mich jederzeit der Kritik. Ich warte noch darauf, dass mir jemand das Gegenteil beweist.

Diverse Verweise

Ich bitte Dich, keine Verweise auf PDF Dokumente oder Webseiten zu legen. Befolge bitte die Regeln gemäss Syntax und Bearbeitungsregeln (Keine Querverweise!). Deine PDFs gehören nicht zu den erlaubten Ausnahmen. Es ist auch mühsam, sich das was Du meinst, aus solch umfangreichen Dokumenten herauszusuchen.

Ich werde diese Verweise daher entfernen!

Stattdessen bitte ich Dich um folgendes:

Fasse diese Aussagen, auf die Du Dich beziehst, in eigenen Worten zusammen und kommentuiere sie in eigenen Worten.

Dann kann man das gut referenzieren und es besteht nicht die Gefahr, dass man zu einem späteren Zeitpunkt die Diskussion nicht mehr nachvollzogen werden kann, weil ein Dokument im Internet nicht mehr vorhanden ist.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [ Re: keine Energie verschwenden ] (kolibri)


Am 17.04.2008 23:28 schrieb kolibri:

Erst mal entschuldige ich mich wegen der vielen Querverweise in meiner letzten Antwort. Ich habe das Hilfe-Kapitel erst gelesen, nachdem ich dir geantwortet hatte.

Auch ich finde diese Diskussion anregend und spannend und bin dankbar dafür.

Zuerst nochmals zur Diskussion, ob ein Atheist glaubt oder nicht. Die Evolutionstheorie haben wir ja schon ein paar Mal angesprochen und ich finde sie ein gutes Beispiel für diesen Punkt. Ich bestreite nicht, dass sich die verschiedenen Spezies entwickeln, verändern, an neue Bedingungen anpassen. Das kann man heute beobachten. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich unumstritten ist. Ich glaube eher, dass es heute so ist, dass man sie als Tatsache HINNIMMT und die Fragestellungen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen. Es gibt aus meiner Sicht heute noch grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind und zum Teil wahrscheinlich auch nie bewiesen werden können. Ob es einen Urknall gab, aus dem eine Ursuppe und schliesslich Planeten entstanden, weiss man nicht - man nimmt dies einfach an, weil es theoretisch möglich sein könnte. Und dann ist da immer noch die Frage, wer oder was diesen Urknall ausgelöst hat. Und an diesem Punkt scheint mir die Annahme, dass der Auslöser ein intelligentes Wesen war wahrscheinlicher, als der Zufall.

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