Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [Re: keine Energie verschwenden] (kolibri)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.04.2008 23:28 schrieb kolibri:

Erst mal entschuldige ich mich wegen der vielen Querverweise in meiner letzten Antwort. Ich habe das Hilfe-Kapitel erst gelesen, nachdem ich dir geantwortet hatte.

Auch ich finde diese Diskussion anregend und spannend und bin dankbar dafür.

Zuerst nochmals zur Diskussion, ob ein Atheist glaubt oder nicht. Die Evolutionstheorie haben wir ja schon ein paar Mal angesprochen und ich finde sie ein gutes Beispiel für diesen Punkt. Ich bestreite nicht, dass sich die verschiedenen Spezies entwickeln, verändern, an neue Bedingungen anpassen. Das kann man heute beobachten. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich unumstritten ist. Ich glaube eher, dass es heute so ist, dass man sie als Tatsache HINNIMMT und die Fragestellungen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen. Es gibt aus meiner Sicht heute noch grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind und zum Teil wahrscheinlich auch nie bewiesen werden können. Ob es einen Urknall gab, aus dem eine Ursuppe und schliesslich Planeten entstanden, weiss man nicht - man nimmt dies einfach an, weil es theoretisch möglich sein könnte. Und dann ist da immer noch die Frage, wer oder was diesen Urknall ausgelöst hat. Und an diesem Punkt scheint mir die Annahme, dass der Auslöser ein intelligentes Wesen war wahrscheinlicher, als der Zufall.

Ich halte die Annahme, der Zufall sei verantwortlich für die gesamte Entwicklung der Erde und dem auf ihr existierenden Leben unter anderem wegen folgendem Beispiel für unwarscheinlich: Zu einem Hormon gehört immer genau ein Rezeptor, an dem das Hormon "andocken" können muss, um seine Wirkung zu entfalten. Man kann dies mit einem Schlüsselloch und dem passenden Schlüssel vergleichen. Nun müsste im Laufe der Evolution jedes Hormon jeweils gleichzeitig mit seinem Rezeptor entstanden sein. Wäre dies nicht der Fall, würde der Organismus jahre- oder sogar jahrtausendelang ein Hormon resp. einen Rezeptor für nichts produzieren. Das wäre nicht sehr effizient und könnte dem Organismus vielleicht sogar schaden. Hier liegt für mich der Schluss näher, dass es hinter dieser ganzen Entwicklung einen klaren Plan und eine Organisation gibt.

Soweit ich informiert bin, weiss die Wissenschaft ab dem Zeitpunkt des ersten existierenden Einzellers relativ genau, wie es mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde dann weiterging. Bis zu diesem Zeitpunkt liegt jedoch ein grosser Teil der Entwicklung im Dunkeln und vieles ist reine Spekulation oder mit anderen Worten ein Glaube daran, dass die Entwicklung so und nicht anders vor sich ging. Deshalb ist es ja auch eine EvolutionsTHEORIE. Und eine Theorie muss man täglich überprüfen, denn es besteht noch immer die Möglichkeit, dass sie falsifiziert werden kann. Das bedeutet also, dass die Wissenschaft Fragestellungen aufgrund von spekulativen Annahmen machen muss. Und das gewisse Antworten, die die Wissenschaft auf solche Fragestellungen gibt, dann natürlich auch auf diesen Annahmen beruhen.

Daraus schliesse ich wiederum, dass auch in der Wissenschaft geglaubt wird - und dass sind dann nicht einfach Details, sondern grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind. Du sagst, dass nur die wissenschaftliche Methodik zu echter Erkenntnis führen kann und dass dich diese Methodik auch zur Antwort Atheismus führte - vergisst aber dabei zu erwähnen, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Glaube auskommt. Und deshalb ist es doch auch so, dass ein Atheist glaubt (und damit meine ich jetzt nicht den fehlenden Glauben an Gott).

Du sagst: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert Gott nicht. Ich hingegen sage, dass Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert, denn ich bin davon überzeugt, dass nur ein intelligentes Wesen eine solche Evolution auslösen und korrekt steuern kann. Das ist für mich eines der schwerwiegendsten Argumente, dass Gott existiert.

Noch einmal möchte ich auf die Historizität von Jesus zu sprechen kommen. Natürlich ist es nicht richtig Alexander mit Jesus zu vergleichen, denn ihre Leben sind voneinander sehr verschieden. Deshalb lasse ich jetzt Alexander auf der Seite und versuche, das Thema von einer anderen Seite anzugehen. Die wichtigste Quelle für Jesus und sein Wirken ist natürlich die Bibel. Nun kann man sich natürlich zu Recht fragen, wie zuverlässig die Evangelien sind. Grundsätzlich gilt: Je mehr Handschriften eines antiken Dokumentes vorhanden sind, umso zuverlässiger kann sein Inhalt rekonstruiert werden. Vom Neuen Testament, dessen Originaldokumente in sehr kurzer Zeit nach dem Tod und der Auferstehung von Jesus entstanden sind (Abfassungszeit ca. 40 - 100 n. Chr.), sind heute über 5000 griechische, 10000 lateinische und 9300 andere Handschriften vorhanden. Das ist eine ausserordentlich gute Ausgangslage, um den Inhalt des NT ziemlich genau rekonstruieren zu können - und zwar nach wissenschaftlichen Methoden. Nun kann man natürlich sagen, dass einem die Bibel als Quelle nicht ausreicht. Nun dann gibt es noch Josephus, der 37 n. Chr. geboren wurde und folgendes über Jesus schrieb:

"Nun gab es um diese Zeit Jesus, einen weisen Menschen, wenn es denn recht ist, ihn einen Menschen zu nennen, denn er war ein Wundertäter und ein Lehrer für die, die die Wahrheit mit Freuden annehmen. Er gewann viele Juden und viele Heiden als Gefolgsschaft. Er war (der) Christus; und als Pilatus ihn auf Verlangen unserer führenden Männer zum Kreuzestod verurteilte, wichen jene, die in von Anfang an liebten, nicht von seiner Seite, denn er erschien ihnen am dritten Tag, wieder zum Leben erwacht, wie die göttlichen Propheten dies neben unzähligen anderen wunderbaren Dingen über ihn vorausgesagt hatten. Die Gruppe der Christen, die nach ihm benannt sind, existiert bis auf den heutigen Tag." (Josephus, Antiquitates, XVIII, 63 f.)

Grundsätzlich wird der Text als echt angesehen, es gibt einige Forscher, die annehmen, dass im Text im Nachhinein ein paar Einschübe gemacht worden sind:

"…wenn es denn recht ist, ihn einen Menschen zu nennen,…"; "Er war der Christus"; "denn er erschien ihnen am dritten Tag, wieder zum Leben erwacht,…".

Dies scheinen drei Einschübe zu sein, da sie nicht zu Josephus Vokabular passen und klare Glaubensbekundungen sind. Dennoch gibt der Text auch ohne diese drei Einschübe ein klares Bild von Jesus und seiner Tätigkeit ab.

Tacitus ist einer der wichtigsten ausserbiblischen Autoren, der von Jesus berichtet. Er schreibt zu einer Zeit, da das Neue Testament so wie es heute daherkommt noch nicht bestand und kannte die schriftlichen Dokumente über Jesus wahrscheinlich inhaltlich auch nicht. Dann gibt es auch noch Plinius d. j., der in einem Brief über die Christen schreibt. Diese drei Quellen werden als sehr zuverlässig betrachtet und ergeben gemeinsam mit dem Neuen Testament ein sehr genaues und zuverlässiges Bild von Jesus. Zu diesem Thema gibt es ein spannendes Buch eines Journalisten und Atheisten, der Jesus und die Evangelien sehr genau unter die Lupe genommen hat (Lee Strobel, der Fall Jesus). Dieses Buch wäre auch für dich von Interesse.

Das Grosse Mysterium ist und bleibt die Auferstehung und hier ist, denke ich, der Punkt, wo man sich entscheiden muss, ob man glauben will/kann oder nicht. Das ist eine Glaubensfrage und hier geht es nicht mehr um Wissenschaft. Ich bin mir bewusst, dass die Menschen die Auferstehung wohl nie werden beweisen können. Das ist ein Vorgang, der absolut jenseits dessen ist, was sich ein Mensch vorstellen kann. Doch das heisst noch lange nicht, dass so etwas nicht möglich ist. Das ist reiner Glaube und Vertrauen in Gott. Und es ist die Entscheidung jedes Einzelnen, ob er daran glaubt, dass Jesus auferstanden ist oder nicht. Das ist denke ich auch das, was Gott will: Menschen, die sich freiwillig entscheiden, ihn zu lieben. (Mir geht es jetzt nicht um christliche Erziehung, mit der Kinder aufwachsen, so dass sie den Glauben nicht mehr hinterfragen, sondern darum, was Gott will und das ist etwas anderes als das was die Menschen tun.)

Du sagst, ich verlange, dass man Religion schonen muss. Das habe ich nicht gemeint. Mir geht es nicht darum, dass ich etwas schön reden will und nicht wahrhaben will, dass in der Bibel auch schwer verdauliche Dinge stehen. Kennst du das Sprichwort: Wie es in den Wald ruft, so tönt es zurück? Wenn du Dinge wie die „Bibel Version 2.0“ (die ich, auch wenn es eine Parodie sein soll, geschmacklos finde) auf deiner Seite veröffentlichst, musst du einfach damit rechnen, dass sich Gläubige beleidigt fühlen und entsprechend reagieren, was ich in der Art und Weise, wie sie das zum Teil tun auch nicht gutheisse. Das meine ich, wenn ich schreibe, dass du berücksichtigen musst, dass der Glaube für viele Menschen der Dreh- und Angelpunkt ist. Nicht, dass man Religion und Glaube und Gott mit Samthandschuhen anfassen muss.

Ich kenne viele Geschichten aus der Bibel, die nach heutigen Begriffen nicht gerade leichte Kost sind. Aber es gibt immer etwas, was hinter diesen Bibelstellen steckt. Du schreibst zum Beispiel Gott ist ein Rassist. Doch zu Zeiten des alten Testaments war Gott der Gott eines einzigen Volkes und nur dieses Volk war sein erwähltes Volk. Bei allem, was er tat, ging es ihm um dieses Volk, das in Ägypten furchtbare Qualen erlitten hatte (Gott liess alle Erstgeburt sterben, doch zu der Zeit, als Mose geboren wurde, hatte der Pharao Befehl gegeben die männlichen Neugeborenen der Israeliten zu töten. Nur deshalb wurde Mose im Binsenkorb ausgesetzt).

Ich weiss, es gibt Geschichten in der Bibel, die lassen einem die Haare zu Berge stehen, doch sobald man auch zwischen den Zeilen liest, merkt man, dass da mehr dahinter steckt. Es lohnt sich die Bibel im grossen Zusammenhang zu lesen: Einiges was passierte und in der Bibel aufgezeichnet ist, wird von Gott selbst nicht gutgeheissen und das sagt er auch sehr klar; vieles steht als Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Doch es steht noch viel mehr darüber, wie wir miteinander und mit Gott umgehen sollen.

In Lukas 10, 25 - 37 fragt ein Schriftgelehrter Jesus, was er tun müsse, um in den Himmel zu kommen. Jesus antwortet mit einer Frage: Er fragt den Mann, was im Gesetz steht und der Schriftgelehrte sagt:

Er antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt , und deinen Nächsten wie dich selbst« (5.Mose 6,5; 3.Mose 19,18). (nach Lukas 10,27 Lutherübersetzung)

Der Mann gibt sich jedoch nicht zufrieden und will wissen, wer denn sein Nächster sei. Jesus erzählt darauf die Geschichte des barmherzigen Samariters. Samariter waren Angehörige eines Volkes, die kein grosses Ansehen bei den umliegenden Stämmen genossen und eigentlich ausgeschlossen wurden. Und gerade ein Samariter ist es, der dem Überfallenen hilft und ihn in Sicherheit bringt. Und das, obwohl jeder andere einen überfallen und verwundeten Samariter, der am Strassenrand liegt, mit grosser Wahrscheinlichkeit liegen gelassen und ihn seinem Schicksal überlassen hätte. Du siehst also: Mein Nächster ist nicht nur einfach mein Freund, sondern vielleicht sogar mein Feind. In Matthäus 5, 44 sagt Jesus: Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.

Diese Stelle zeigt verschiedene Dinge: Gott sagt schon im alten Testament, was ihm am wichtigsten ist: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Das ist sehr umfassend und zeigt, dass es Gott nie nur um sich sondern genauso auch um mich und um die Menschen geht, die um mich herum sind. Und es geht ihm nicht einfach darum, dass ich mich um die Menschen kümmere, die mir nahe stehen, sondern auch um die, die mir überhaupt nicht sympathisch sind, mich vielleicht sogar schikanieren und verletzen. Das ist absolut radikal. Mehr Liebe geht gar nicht.

Für mich ist die Bibel nicht ein Buch eines selbstherrlichen Tyrannen, sondern das Buch eines Gottes, der die Welt in der Hand hält und im Endeffekt das Beste für sein Volk (also die gesamte Menschheit) will. Aus meiner Sicht geht es ihm nicht um Rachsucht, Eifersucht und Hass sondern um Gnade, Barmherzigkeit, Hoffnung und Liebe. Ich sage das nicht, weil mir der Glaube von klein auf eingetrichtert wurde - ich bin nicht in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen- ich habe überlegt (und nicht Ausreden gesucht) und bin zum Schluss gekommen, das Gott existieren muss und dass ich an ihn glaube. Ich bin überzeugt, dass Gott einer wissenschaftlichen Untersuchung mehr als nur standhält. Ich weiss, du bist hier anderer Meinung, aber ich bitte dich: Versuche auch du zu überlegen, wo du von deiner Sicht voreingenommen bist - das Gleiche erwartest du ja auch von mir.

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Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [ Re: keine Energie verschwenden ] (julius-schmid)


Am 18.04.2008 12:32 schrieb julius-schmid:

Hallo kolibri,
ich hab da ein paar Anmerkungen zu deinem letzten Eintrag. Ich hoffe, dass ich nichts wiederhole, dass schon geschrieben wurde, denn wir wollen uns ja schliesslich nicht im Kreis drehen.

… Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich unumstritten ist. Ich glaube eher, dass es heute so ist, dass man sie als Tatsache HINNIMMT und die Fragestellungen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen.

So viel ich weiss funktioniert die Wissenschaft in allgemeinen so, dass man sich für ein konkretes Probleme ein konkretes Modelle überlegt und dies Nutzt solange es funktionieren, das heisst so lange es zu keinem logischen Widerspruch mit den Beobachtungen führt und man das Problem für das man es aufgestellt hat lösen kann. Oft läst sich so ein Model auf eine Gruppe anderer Probleme übertragen. Man hat in der Wissenschaft allerdings keinen Absolutheitsanspruch, ganz im Gegensatz zum Glauben. ( Zugegeben in der Mathematik und der Filosofie hat man diesen Absolutheitsanspruch dann schon, aber für die Probleme über die wir hier diskutieren kann man es so betrachten.) Das heisst im falle der Evolutionstheorie, dass ich dir Recht gebe wenn du sagst, dass man sie als Tatsache hinnimmt. Ich sage aber auch, dass das völlig legitim ist, solange wir keine Probleme haben, die wir damit nicht erklären können. Ich muss dir aber widersprechen wenn du sagst, dass die Fragen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen. Das währe nicht Zweckdienlich (man würde dann Gefahr laufen in der Forschung stecken zu bleiben) und auch sehr langweilig. Aber selbst wenn es so währe, dann währe es an dir besagte Fragen zu stellen.

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Wie Wissenschaft funktioniert und abscheuliche Bibel [ Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik … ] (mrw)


Am 18.04.2008 15:28 schrieb mrw:

Am 17.04.2008 23:28 schrieb kolibri:
Erst mal entschuldige ich mich wegen der vielen Querverweise in meiner letzten Antwort. Ich habe das Hilfe-Kapitel erst gelesen, nachdem ich dir geantwortet hatte.

i.O. Das Forum soll keine Linksammlung sein, daher sind mit wenigen Ausnahmen keine Verweise erlaubt.

Auch ich finde diese Diskussion anregend und spannend und bin dankbar dafür.

Cool.

Wie Wissenschaft funktioniert

Offensichtlich hast Du keien Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. ich werde mal versuchen, ob es mir gelingt, Dich der Wissenschaft näher zu bringen.

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