Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik [Re: keine Energie verschwenden] (julius-schmid)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.04.2008 12:32 schrieb julius-schmid:

Hallo kolibri,
ich hab da ein paar Anmerkungen zu deinem letzten Eintrag. Ich hoffe, dass ich nichts wiederhole, dass schon geschrieben wurde, denn wir wollen uns ja schliesslich nicht im Kreis drehen.

… Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich unumstritten ist. Ich glaube eher, dass es heute so ist, dass man sie als Tatsache HINNIMMT und die Fragestellungen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen.

So viel ich weiss funktioniert die Wissenschaft in allgemeinen so, dass man sich für ein konkretes Probleme ein konkretes Modelle überlegt und dies Nutzt solange es funktionieren, das heisst so lange es zu keinem logischen Widerspruch mit den Beobachtungen führt und man das Problem für das man es aufgestellt hat lösen kann. Oft läst sich so ein Model auf eine Gruppe anderer Probleme übertragen. Man hat in der Wissenschaft allerdings keinen Absolutheitsanspruch, ganz im Gegensatz zum Glauben. ( Zugegeben in der Mathematik und der Filosofie hat man diesen Absolutheitsanspruch dann schon, aber für die Probleme über die wir hier diskutieren kann man es so betrachten.) Das heisst im falle der Evolutionstheorie, dass ich dir Recht gebe wenn du sagst, dass man sie als Tatsache hinnimmt. Ich sage aber auch, dass das völlig legitim ist, solange wir keine Probleme haben, die wir damit nicht erklären können. Ich muss dir aber widersprechen wenn du sagst, dass die Fragen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen. Das währe nicht Zweckdienlich (man würde dann Gefahr laufen in der Forschung stecken zu bleiben) und auch sehr langweilig. Aber selbst wenn es so währe, dann währe es an dir besagte Fragen zu stellen.

Es gibt aus meiner Sicht heute noch grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind und zum Teil wahrscheinlich auch nie bewiesen werden können. Ob es einen Urknall gab, aus dem eine Ursuppe und schliesslich Planeten entstanden, weiss man nicht - man nimmt dies einfach an, weil es theoretisch möglich sein könnte. Und dann ist da immer noch die Frage, wer oder was diesen Urknall ausgelöst hat. Und an diesem Punkt scheint mir die Annahme, dass der Auslöser ein intelligentes Wesen war wahrscheinlicher, als der Zufall.

Ich gebe dir recht mit der Aussage, dass man nicht weiss ob es einen Urknall gab. Aber man nimmt es nicht aus dem Grund an weil es möglich sein könnte, sondern weil es ein Model ist welches unsere Beobachtungen gut erklärt, was die Bibel nicht tut. (Ich denke die Schöpfungsgeschichte auseinander zu pflücken kann ich mir an dieser Stelle sparen.) Nun zur Frage woher der Urknall kam, wenn es ihn gab. Wenn du davon ausgehst, dass ein komplexes System durch ein nur durch ein intelligentes Wesen (Das ja selbst wieder ein komplexes System darstellt) geschaffen werden kann, dann hast du das Problem, dass du erklären musst wie dieses Wesen entstanden ist. Es müsste nach deiner Theorie wiederum von einem intelligentem Wesen geschaffen worden sein und so weiter. Das ist also ein Model, das nicht sehr gut funktioniert.

Ich halte die Annahme, der Zufall sei verantwortlich für die gesamte Entwicklung der Erde und dem auf ihr existierenden Leben unter anderem wegen folgendem Beispiel für unwarscheinlich: Zu einem Hormon gehört immer genau ein Rezeptor, an dem das Hormon "andocken" können muss, um seine Wirkung zu entfalten. Man kann dies mit einem Schlüsselloch und dem passenden Schlüssel vergleichen.

Nun, du solltest den Zufall richtig betrachten. In der Evolutionstheorie ist der Zufall verknüpft mit der natürlichen Selektion. Das heisst, dass die nicht überlebensfähigen Entwicklungen aussterben. In deinem Beispiel also die Lebensformen die nicht den passenden Rezeptor entwickelt haben. Selbstverständlich ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich Hormon und passender Rezeptor gleichzeitig entwickelt haben, aber du weisst ja nicht wie oft es nicht geklappt hat. In deinem Vergleich mit den Schlüsseln sieht das so aus. Sagen wir mal du hättest 10o Schlüssel und einer würde passen. Selbstverständlich währe es unwahrscheinlich, dass du auf Anhieb den passenden Schlüssel finden würdest, aber wenn du 10 000 Versuche hättest, währe es wiederum sehr wahrscheinlich, dass du den passenden Schlüssel finden würdest.
Ich kann leider nicht mehr auf alles eingehen da ich keine Zeit mehr habe. Ich kommentiere nur noch schnell die grössten Widersprüche und schreibe vielleicht später noch eine genauere Antwort.

Daraus schliesse ich wiederum, dass auch in der Wissenschaft geglaubt wird - und dass sind dann nicht einfach Details, sondern grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind. Du sagst, dass nur die wissenschaftliche Methodik zu echter Erkenntnis führen kann und dass dich diese Methodik auch zur Antwort Atheismus führte - vergisst aber dabei zu erwähnen, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Glaube auskommt. Und deshalb ist es doch auch so, dass ein Atheist glaubt (und damit meine ich jetzt nicht den fehlenden Glauben an Gott).

Nein den in der Wissenschaft geht man wie ich bereits erwähnt habe erst gar nicht davon aus, dass gewisse Modele absolut richtig sind, sondern benutzt sie nur, so lange es einen Sinn ergibt.

… Nun kann man sich natürlich zu Recht fragen, wie zuverlässig die Evangelien sind. Grundsätzlich gilt: Je mehr Handschriften eines antiken Dokumentes vorhanden sind, umso zuverlässiger kann sein Inhalt rekonstruiert werden. Vom Neuen Testament, dessen Originaldokumente in sehr kurzer Zeit nach dem Tod und der Auferstehung von Jesus entstanden sind (Abfassungszeit ca. 40 - 100 n. Chr.), sind heute über 5000 griechische, 10000 lateinische und 9300 andere Handschriften vorhanden. Das ist eine ausserordentlich gute Ausgangslage, um den Inhalt des NT ziemlich genau rekonstruieren zu können - und zwar nach wissenschaftlichen Methoden. …

Auch das ist falsch. Wenn überhaupt, dann kannst du die Legende die es zwichen 40 AD und 100 AD über Jesus gab rekonstruieren.
Am Rande bemerkt ich würde mal schätzen, dass man ein solches Thema frühestens mit 16 Jahren objektiv betrachten und sich über einen längeren Zeitraum behalten kann ohne es zu verfälschen. Das heisst, wenn jemand noch selbst aufgeschrieben haben sollte, was er von Jesus mitbekommen hat, dann währe er nach deiner Angabe mindestens 56 Jahre alt gewesen. Wenn man jetzt betrachtet wie sich bestimmte Geschichten von 50 Jährigen verändern, wenn sie von früher sprechen (Ganz abgesehen davon, dass die Medizin heute besser ist als 40 AD und die 50 Jährigen im durchschnitt wesentlich fitter sind.) dann spricht das auch nicht gerade für den Wahrheitsgehalt den die Legende von Jesus 40 AD - 100 AD hatte. Der andere Fall währe, das der der Jesus erlebt hat es gar nicht selbst aufgeschrieben hat, was noch schlimmer währe. Das Spiel mit der Geschichte wurde ja schon erwähnt.

Ich kenne viele Geschichten aus der Bibel, die nach heutigen Begriffen nicht gerade leichte Kost sind. Aber es gibt immer etwas, was hinter diesen Bibelstellen steckt. Du schreibst zum Beispiel Gott ist ein Rassist. Doch zu Zeiten des alten Testaments war Gott der Gott eines einzigen Volkes und nur dieses Volk war sein erwähltes Volk. Bei allem, was er tat, ging es ihm um dieses Volk, das in Ägypten furchtbare Qualen erlitten hatte (Gott liess alle Erstgeburt sterben, doch zu der Zeit, als Mose geboren wurde, hatte der Pharao Befehl gegeben die männlichen Neugeborenen der Israeliten zu töten. Nur deshalb wurde Mose im Binsenkorb ausgesetzt).

Du solltes bei der Geschichte eines nicht vergessen. Ich begebe mich jetzt mal auf den Standpunkt das die Bibel stimmt. Dann folgt daraus:
1. Gott ist allmächtig.
2. Gott ist barmherzig.
3. Gott liebt die Menschen
Weiterhin nehme ich an: 4. Die Ägypter waren Menschen.
Aus Annahme 1 folgt:
1A: Es hätte andere, weniger schmerzliche Wege gegeben Israel zu befreien. z.B. Das Gott einfach den Geist Faraos so manipuliert hätte, dass er die Sklaven "freiwillig" hätte ziehen lassen.
(Jetzt würdest du mir bestimmt das Argument des freien Willens entgegen halten, aber in eben der Selben Geschichte steht: "Gott machte Farao starrsinnig" (allerdings so, dass er sein Volk nicht ziehen lies) (Quelle liefere ich nach sobald ich wieder eine Bibel in die Hand bekomme [Anmerkung von atheismus.ch: Quelle siehe unter Massaker]). Der freie Wille ist also kein Argument.)
Aus 1A, 2, 3 und 4 folg ein Widerspruch und somit folgt das die Bibel nicht absolut Wahr ist.

Für mich ist die Bibel nicht ein Buch eines selbstherrlichen Tyrannen, sondern das Buch eines Gottes, der die Welt in der Hand hält und im Endeffekt das Beste für sein Volk (also die gesamte Menschheit) will. Aus meiner Sicht geht es ihm nicht um Rachsucht, Eifersucht und Hass sondern um Gnade, Barmherzigkeit, Hoffnung und Liebe. Ich sage das nicht, weil mir der Glaube von klein auf eingetrichtert wurde - ich bin nicht in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen- ich habe überlegt (und nicht Ausreden gesucht) und bin zum Schluss gekommen, das Gott existieren muss und dass ich an ihn glaube.

Ich würde auch nie bestreiten, dass es in der Bibel auch sinnvilloe und schöne Passagen gibt. Allerdings gibt es auch, oder besser viel mehr Andere. Und du solltest unterscheiden zwichen der behauptung, dass es einen Gott gibt, oder der, dass es den christlichen Gott gibt.

Liebe Grüsse
Julius

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