Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Wie Wissenschaft funktioniert und abscheuliche Bibel [Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik …] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.04.2008 15:28 schrieb mrw:

Am 17.04.2008 23:28 schrieb kolibri:
Erst mal entschuldige ich mich wegen der vielen Querverweise in meiner letzten Antwort. Ich habe das Hilfe-Kapitel erst gelesen, nachdem ich dir geantwortet hatte.

i.O. Das Forum soll keine Linksammlung sein, daher sind mit wenigen Ausnahmen keine Verweise erlaubt.

Auch ich finde diese Diskussion anregend und spannend und bin dankbar dafür.

Cool.

Wie Wissenschaft funktioniert

Offensichtlich hast Du keien Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. ich werde mal versuchen, ob es mir gelingt, Dich der Wissenschaft näher zu bringen.

Evolution

Zuerst nochmals zur Diskussion, ob ein Atheist glaubt oder nicht. Die Evolutionstheorie haben wir ja schon ein paar Mal angesprochen und ich finde sie ein gutes Beispiel für diesen Punkt.

Die Evolutionstheorie hat rein gar nichts mit Glauben zu tun!

Es ist eine Tatsache, dass Gläubige immer das bekämpfen, was nicht zu ihrem Glauben passt. Das war bei Keppler, Galilei, Bruno schon so und das ist bei Darwin nicht anders. Aber auch es den Gläubigen nicht in den Kram passt, ist es trotzdem wahr und unbestritten. Wer so argumentiert wie die KIDs und offensichtlich auch Du, der stellt das eigene Wunschdenken vor die Wahrheit.

Ich bestreite nicht, dass sich die verschiedenen Spezies entwickeln, verändern, an neue Bedingungen anpassen. Das kann man heute beobachten.

Ja natürlich, immer nur gerade soviel zugeben, wie man nicht anders kann.

Aber auch hier widerspricht bereits das der biblischen Vorstellung, nämlich dass Gott alle Tiere und Pflanzen so geschaffen haben soll, wie sie jetzt sind. Warum sollte ein Gott sozusagen einige Jahrmillionen der Evolution vorwegnehmen, also selbst durchführen, um dann diese so vorbreiteten Lebewesen sich hier auf Erden von selbst weiterentwickeln zu lassen, wenn er erstens hätte alles perfekt aufeinander abstimmen können und zweitens wenn er gar nichts hätte vorbereiten müssen, sondern alles von Anfang an hätte sich selbst entwickeln lassen können? Diese Vorstellung ist blanker Unsinn!

Vielmehr ist es aus der Beobachtung offensichtlich, dass unsere Welt nicht so erschaffen wurde, wie sie ist, sondern dass sie sich zu dem entwickelt hat. Das erklärt auch, warum vieles nicht perfekt ist. Währen andererseits ein Schöpfergott doch eigentlich nicht so viele Fehler hätte machen dürfen!

Ich würde allerdings nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie wissenschaftlich unumstritten ist.

Nimm es zur Kenntnis: Sie ist es!

Ansonsten nennen Namen und Universität der namhaften Evolutionsbiologen, die anderer Meinung sind!

Du stellst einfach eine Behauptung in den Raum, die vollkommen falsch ist.

Wissenschaft

Ich glaube eher, dass es heute so ist, dass man sie als Tatsache HINNIMMT und die Fragestellungen so gestellt werden, dass sie in diese Theorie passen.

Was Du glaubst ist vollkommen unerheblich. Es stimmt nicht.

Die Wissenschaft nimmt niemals etwas nur hin. Im Gegensatz zur Religion ist der Zweifel, das Hinterfragen, das Umstossen von falschen Annahmen der wichtigste Pfeiler der Wissenschaft. Wissenschaft, die irgendetwas «hinnimmt», ist keine Wissenschaft! Wenn jemand die Evolutionstheorie tatsächlich widerlegen kann, wird sie nicht mehr gelten! Die Wissenschaft ist undogmatisch, es zählen nur Fakten, keine Meinungen.

Es gibt aus meiner Sicht heute noch grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind und zum Teil wahrscheinlich auch nie bewiesen werden können.

Das mag so sein, ich denke, dass es immer offene Fragen geben wird. Aber Religion kann niemals eine Frage beantworten. Ausschliesslich nur die Wissenschaft kann das.

Urknall

Ob es einen Urknall gab, aus dem eine Ursuppe und schliesslich Planeten entstanden, weiss man nicht - man nimmt dies einfach an, weil es theoretisch möglich sein könnte.

Man nimmt es deshalb an, weil es sehr viele Hinweise darauf gibt, dass es so war. Man kann ein mathematisches Modell fü den Urknall erstellen und daraus ein Universum berechnen, dass unsere, entspricht. Man versucht alles, um das Urknallmodell zu widerlegen. In dem Moment, wo das gelingt, wird es nicht mehr gelten.

Das ist die einzige Art und Weise, wie der Mensch zu Wissen gelangen kann: Beobachten, Theorien aufstellen, die dazu passen, diese in Frage stellen und die falschen verwerfen. Der Mensch hat kein Modul im Kopf, dass ihm die Wahrheit sagt. Der Mensch kann sich der Wahrheit nur annähern, indem er das, was er als Wahrheit betrachtet, immer wieder in Frage stellt. Nur das, was der andauernden Kritik widersteht, kann als wahr gelten.

Und dann ist da immer noch die Frage, wer oder was diesen Urknall ausgelöst hat. Und an diesem Punkt scheint mir die Annahme, dass der Auslöser ein intelligentes Wesen war wahrscheinlicher, als der Zufall.

Intelligenz ist das Resultat einer jahrmilliarden langen Evolution. Du hingegen nimmst an, dass die Intelligenz von Anfang an da war, dann ein Universum ohne Intelligenz schuf, in dem sich Intelligenz erst nach ca. 4,5 Mia. Jahren in der Spezies Mensch entwickelt, auf einem kleinen wasserhaltigen Planeten am Rande der Milchstrasse? Eine sehr unlogische Annahme!

Da wir beobachten können, dass sich die ganze Komplexität, wie wir sie heute beobachten aus relativ einfachen Anfängen entwickelt hat, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass der Urknall aus einem sehr simplen und unbelebten Urzustand entstand.

Du stellst ein hochkomplexes, denkendes und handelndes Wesen an den Anfang. Das ruft sofort nach der Frage, woher denn ein solch komplexes Wesen kommen sollte! So hohe Komplexität, Intelligenz und die Fähigkeit zur Schöpfung, kann nicht «einfach so immer schon dagewesen» sein. Das wäre eine sehr unredliche Annahme.

Vielleicht ist es sogar falsch, den Urknall als verursacht anzusehen, denn Ursache und Wirkung sind Beobachtungen, die nur möglich sind, wenn es Zeit gibt. Zuerst kommt die Ursache, danach die Wirkung, das ist eine zeitliche Abfolge. Die Urknalltheorie hingegen besagt, dass Zeit und Raum mit dem Urknall entstanden. Davor gab es keine Zeit und damit auch keine Ursache. Das ist schwer zu verstehen weil wir dermassen an die Zeit gefesselt sind, dass wir uns einen Zustand ohne Zeit nicht vorstellen können. Aber ich bin zuversichtlich, dass die Fysik, wenn sie mal ihre «Universaltheorie» formuliert hat, das so erklären kann, dass ich es auch verstehe. ;-)

Nochmals Evolution: Zufall

Ich halte die Annahme, der Zufall sei verantwortlich für die gesamte Entwicklung der Erde und dem auf ihr existierenden Leben unter anderem wegen folgendem Beispiel für unwahrscheinlich:

Wer im Zusammenhang mit Evolution von Zufall spricht, hat die Theorie nicht verstanden. Zufall spielt keine wesentliche Rolle.

Es gibt zu jedem Zeitpunkt eine beschränkte Anzahl Möglichkeiten. Es entwickeln sich alle, danach entscheidet die Selektion, was sich durchsetzt. Zufall ist höchstens, unter welchen Rahmenbedingungen sich etwas entwickelt. Klima, Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche, das sind die Zufallskomponenten. Aber ob eine bestimmte Mutation stattfindet oder nicht, das ist kein Zufall. Wenn sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten kann, dann wird sie es auch.

Warum der Zufall keine Rolle spielt

Angenommen, eine Mutation geschieht mit der Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000.000, dann wäre es höchst unwahrscheinlich, dass genau diese Mutation vorkommt, oder?

Falsch gedacht!

Angenommen die Population beträgt 10.000.000 Tiere und wird durch Räuber konstant gehalten (nur wegen der einfacheren Berechnung). Angenommen jedes Tier gebiert im Durchschnitt alle zehn Jahre ein Junges, dann gibt es nach 10.000 Jahren genau (10.000 Jahre : 10 Jahre pro Junges x 10.000.000 Tiere =) 10.000.000.000 Geburten, also zehn Milliarden Versuche, bei denen die Mutation auftreten könnte. Nun kommt die Mutation einmal pro Milliarde Geburten vor. Das heisst, rein statistisch gesehen, sollten die gewünschte Mutation in diesem Zeitraum insgesamt 10 Mal vorkommen. Das heisst, es ist kein Zufall, wenn sie vorkommt, aber es wäre ein riesiger Zufall, wenn sie niemals vorkommen würde.

Nun kommt die Selektion ins Spiel: Wenn die Mutation schlecht ist, kann sie sich nicht weitervererben und stirbt sofort aus. Wenn sie neutral ist, wird sie sich normal verbreiten, das heisst, sie wird in der Population mit grösserer Wahrscheinlichkeit vorkommen, sobald sie das erste Mal aufgetreten ist.

Wenn sie aber von Vorteil ist, wird sie sich überproportional schnell verbreiten. Bei sehr vorteilhaften Mutationen kann es sein, dass innert weniger Jahren ein Grossteil der Population die Mutation besitzt.

Du siehst: Wir haben hier kein einziges Mal Zufall im Spiel gehabt und die Annahmen waren sehr konservativ.

Warum Dinge zusammen passen

Zu einem Hormon gehört immer genau ein Rezeptor, an dem das Hormon "andocken" können muss, um seine Wirkung zu entfalten. Man kann dies mit einem Schlüsselloch und dem passenden Schlüssel vergleichen.

Der Vergleich ist gut. Denn ein Schlüssel wird genau passend zum Loch gemacht. Ebenso ist es mit Rezeptoren: Diese entwickeln sich so, dass sie zum Hormon passen (oder umgekehrt). Wenn sie mal passen, entwickeln sich die beiden unter Umständen gemeinsam weiter. Eine Entwicklung von Rezeptoren läuft so ab, dass zuerst ein Rezeptor zum Einsatz kommen kann, der nur ungefähr passt. Dieser wird dann nach und nach durch besser passende Rezeptoren ersetzt. Das ist ähnlich, wie wenn man zuerst nur einen ungefähr passenden Schlüssel nimmt, womit das Schloss sich manchmal öffnen lässt, aber oft klemmt. Dann wird der Schlüssel weiter verbessert, bis er passt.

Nun müsste im Laufe der Evolution jedes Hormon jeweils gleichzeitig mit seinem Rezeptor entstanden sein.

Das ist durchaus möglich, muss aber nicht so sein.

Wäre dies nicht der Fall, würde der Organismus jahre- oder sogar jahrtausendelang ein Hormon resp. einen Rezeptor für nichts produzieren.

Diese Vorstellung ist falsch. In der Regel ist auch die Vorstufe von etwas nützlich. Natürlich nicht im gleichen Umfang, und manchmal dient die Vorstufe von etwas einem anderen Zweck und wird später umgenutzt, wie sich z.B. aus Flossen Beine entwickeln konnten. Gerade gestern im DOK auf SF1 haben sie einen Fisch gezeigt, der auf seinen Flossen am Grund herum läuft. Seine Flossen sehen aus wie eine Mischung von Flosse und Bein. Wie Du siehst, Übergangsformen kann man überall sehen, man muss nur hinschauen.

Soweit ich informiert bin, weiss die Wissenschaft ab dem Zeitpunkt des ersten existierenden Einzellers relativ genau, wie es mit der Entwicklung des Lebens auf der Erde dann weiterging.

Die Wissenschaft weiss, wie es nach der ersten Zelle weiter ging. Sie weiss aber auch ziemlich genau, wie es zur ersten Zelle kommen konnte. In diesem Punkt gibt es allerdings noch zwei konkurrierende Theorien. Die eine geht davon aus, dass zuerst die Information in Form von RNS da war, und später die Information in Zellwände eingeschlossen wurde, die andere geht davon aus, dass sich die Information bereits in geschlossenen Blasen entwickelte. Keine dieser Theorien benötigt aber einen Schöpfer, um die Entstehung der ersten Zelle zu erklären.

Ich hatte gerade auch wegen dieser Frage (Woher kam die erste Zelle?) vor einigen Jahren von Christian DeDuve «Aus Staub geboren» gelesen. Er präsentiert eine sehr logische und schlüssige Erklärung.

Du solltest Dir abgewöhnen, immer gleich von enem Gott zu reden, wenn einige Details noch nicht geklärt sind. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Selbst wenn die Menschen nichts über die Evolution wüssten, würde das noch lange nicht bedeuten, dass die Welt deswegen geschaffen sei. Du darfst nicht von unserem Wissensstand auf eine vermeintliche Erklärung schliessen! Nur weil wir einige Antworten (noch) nicht kennen, heisst das noch lange nicht, dass «Gott» automatisch die Antwort darauf wäre, im Gegenteil, mit all dem, was wir wissen, können wir ausschliessen, dass «Gott» eine passende Antwort wäre auf irgendeine der noch offenen Fragen!

Und eine Theorie muss man täglich überprüfen, denn es besteht noch immer die Möglichkeit, dass sie falsifiziert werden kann.

Das ist so. Das ist das Schicksal der Wissenschaft. Aber es wäre vollkommen falsch aus der Tatsache, dass etwas falsifiziert werden könnte zu schliessen dass es tatsächlich falsifiziert werden würde! Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Evolutionstheorie je falisfiziert werden wird, selbst wenn das theoretisch nicht auszuschliessen ist.

Du willst, dass sie falsifiziert wird, weil sie nicht Deiner Vorstellung entspricht. Aber das ist grundsätzlich die falsche Einstellung.

Daraus schliesse ich wiederum, dass auch in der Wissenschaft geglaubt wird - und dass sind dann nicht einfach Details, sondern grundlegende Fragen, die nicht geklärt sind.

Welche grundlegenden Fragen? Nein, es geht definitiv nicht um grundlegende Fragen, sondern um Details (RNS zuerst oder Membran zuerst). Die grundlegenden Fragen sind klar.

Du sagst, dass nur die wissenschaftliche Methodik zu echter Erkenntnis führen kann und dass dich diese Methodik auch zur Antwort Atheismus führte - vergisst aber dabei zu erwähnen, dass auch die Wissenschaft nicht ohne Glaube auskommt.

Die Wissenschaft kommt nicht ohne Theorien aus und ohne Spekulationen. Aber sie kommt ohne Glaube aus, denn diese Spekulationen werden nicht geglaubt, sondern überprüft! Das ist der Unterschied, den die Gläubigen nie begreifen wollen!

Zitat von Volker Dittmans Seite:

Wissenschaftler arbeiten mit Hypothesen, die prinzipiell falsifizierbar (verwerfbar) sind. Man nähert sich der Wahrheit, in dem man falsche Hypothesen eliminiert, dies nennt man «kritische Methode». Nicht-falsifizierbare Annahmen gelten als reiner Unsinn, weil sie diesen Erkenntnisprozess stoppen. Das hängt damit zusammen, dass für jede nicht-falsifizierbare Annahme genauso gut auch das Gegenteil wahr sein kann, denn diese ist ebenfalls nicht falsifizierbar.

Du schreibst weiter:

Und deshalb ist es doch auch so, dass ein Atheist glaubt

«Glauben» hat zwei verschiedene Bedeutungen. (1) «Ich glaube an Gott», hier ist mit «glauben» der metafysische Glaube an eine unbewiesene Sache gemeint. (2) «Ich glaube, es kommt Regen auf», hier ist «glaube» gleichzusetzen mit «vermuten» oder «aus Erfahrung und Beobachtung ableiten». Also: «Ich glaube(2), es kommt Regen auf, weil sich der Himmel verdunkelt und dicke Wolken aufziehen.» Wenn ein Atheist «glaubt», dann höchstens im Sinne der Bedeutung (2).

Ich glaube(2), dass es richtig ist, zu beobachten und zu denken, weil sich dies im Laufe der Zeit bewährt hat und weil alles, was wir als gesicherte Erkenntnis ansehen darauf beruht.

Du sagst: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert Gott nicht. Ich hingegen sage, dass Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert, denn ich bin davon überzeugt, dass nur ein intelligentes Wesen eine solche Evolution auslösen und korrekt steuern kann.

Denkfehler: Die Evolution ist nicht gesteuert! Die Evolution ist ein selbstorganisierender Prozess aus Versuch und Fehler, wobei sich Fortschritte besser vermehren und Fehler brutal untergehen (gefressen werden, z.B.).

Denkfehler: Woher soll ein hochkomplexes, denkendes Wesen kommen, das selbst ja nicht das Endprodukt einer Evolution sein kann?

Historizität von Jesus

Noch einmal möchte ich auf die Historizität von Jesus zu sprechen kommen.

Ich nicht. Das Thema ist mir nicht so wichtig.

1. Aufgrund der Tatsache, dass der biblische Gott ausgeschlossen werden kann, ist es automatisch auch ausgeschlossen, dass Jesus sein Sohn war.

2. Jesus finde ich ohnehin doof, siehe z.B.: Jesus hat ein vorbildliches Leben gelebt und Jesus war gegen die Todesstrafe.

3. Die Geschichte mit dem Kreuztod ist lächerlich, siehe: Jesus ist für Dich gestorben.

4. Die Bibel an sich ist schon gefährlicher Müll, siehe z.B.: Bibel und Massaker.

Selbst wenn Jesus als Mensch gelebt hat, was ich nicht ganz ausschliesse, dann war er nur irgendsoein Sektenfuzzi, wie z.B. die Uriella, und hatte einfach «Glück», dass sich das durchsetzen konnte. Falls er gelebt hat, hatte er wohl ein gewisses Charisma, dass seine ANhänger beeindrucken konnte.

Was ich sage ist, dass es keine unabhängigen ausserchristlichen Quellen gibt. Tacitus, die angeblich wichtigste Quelle, hat nur das widergegeben, was er über die christliche Urkirche, die er hasste, gehört hatte. Sein Wissen kommt vom Hörensagen, vermutlich aus christlicher Quelle. Tacitus hat diese Angaben niemals selbst nachgeprüft. Eine unabhängige Quelle wäre z.B. gewesen, wenn die Verurteilung von Jesus in einer römischen Verwaltungsakte gefunden worden wäre. Aber genau so ein Beweis fehlt. Damit ist die historische Authentizität von Jesus in Frage gestellt.

Siehe auch Karlheinz Deschner, «Der gefälschte Glaube: Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe». Er geht dort auf die Entstehung des Jesus-Kults ein. Und Richard Dawkins bringt in Richard Dawkins, «Der Gotteswahn» das Beispiel von einem Cargokult, um zu zeigen, dass es bei solchen Religionen sehr bald nicht mehr darauf ankommt, ob der Religionsgründer tatsächlich gelebt hat, und wie er tatsächlich war. Eine Religion wird bald zum Selbstläufer.

Aber eigentlich möchte ich hier wirklich nicht mehr viel weiter diskutieren. Vielleicht hat ein Mensch namens Jesus gelebt, vielleicht auch nicht. In jedem Fall ist mindestens die Hälfte der Evangelien erfunden. Für die Beurteilung des Christentums spielt die reale Existenz von Jesus keine bedeutende Rolle, denn das Christentum hat mehr als genug andere Fehler, die es disqualifizieren.

Nun dann gibt es noch Josephus, der 37 n. Chr. geboren wurde und folgendes über Jesus schrieb:

Ist mir bekannt aus Ausserchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret#Testimonium Flavianum, wo unter anderem zu Josefus auch steht:

Dieser Text wurde seit der Reformation im 16. Jahrhundert als Fälschung verdächtigt. Kritische Historiker sehen den Text oft insgesamt als Einfügung (Interpolation) christlicher Kopisten.

Ich habe schon genau nachgeprüft, ob irgendwo nicht doch ein unumstrittenes ausserchristliches Zeugnis vorhanden ist, das kannst Du mir glauben(2).

Du schreibst:

Grundsätzlich wird der Text als echt angesehen, es gibt einige Forscher, die annehmen, dass im Text im Nachhinein ein paar Einschübe gemacht worden sind:

Da bist Du offenbar falsch informiert. Zumindest sieht die Wikipedia das anders. Es gibt beide Ansichten: Diejenige, dass der Text insgesamt eingeschoben wurde und diejenige, dass einzelne Stellen gefälscht sind. In jedem Fall aber wurde der Text nach 79 verfasst, das heisst es wäre durchaus auch denkbar, dass Josefus seine Informationen bereits aus den ersten Evangelien bezog.

Tacitus ist einer der wichtigsten ausserbiblischen Autoren, der von Jesus berichtet. Er schreibt zu einer Zeit, da das Neue Testament so wie es heute daherkommt noch nicht bestand und kannte die schriftlichen Dokumente über Jesus wahrscheinlich inhaltlich auch nicht.

Das neue Testament noch nicht, die Evangelien aber zum Teil schon. Ausserdem kannte er die urchristlichen Gemeinden, also diejenigen, die dann das neue Testament kanonisierten. Sein Wissen stammt demzufolge ziemlich sicher aus christlicher Quelle.

Zu Tacitus schreibt die Wikipedia:

Woher sein Wissen von ihrem Glauben stammte, ist ungewiss: Angenommen werden kann, dass Tacitus in seiner Zeit als Prokonsul Asiens […] mit der Ausbreitung des Christentums konfrontiert war und eigene Nachforschungen [über das Christentum] anstellte.
Die Formulierung der Notiz gibt keinen Hinweis auf unabhängige Nachforschungen des Tacitus über ihren Wahrheitsgehalt.

Also bleibt auch hier ein klares Fragezeichen stehen.

Dann gibt es auch noch Plinius d. j., der in einem Brief über die Christen schreibt.

Er schreibt über die Christen! Die Christen sind unbestrittene Tatsache. Jesus hingegen nicht. Diese Unterscheidung musst Du machen. Ich bestreite nicht, dass es die Christen gibt, das ist offensichtliche Tatsache. Die Frage ist, ob der Religionsstifter eine lebende oder eine rein fiktive Person war. Und da sehe ich beides als möglich.

Die Abscheulichkeit der Bibel

Das ist denke ich auch das, was Gott will: Menschen, die sich freiwillig entscheiden, ihn zu lieben.

Wie soll das gehen? Ein ehrlicher und aufrichtiger Mensch kann niemals einen Tyrannen lieben, wie der christliche Gott. Wer die Bibel gelesen hat, gelesen hat, wie Gott mit dem Ägyptischen Volk oder den Midianitern umgesprungen ist, gelesen hat, wie Gott für kleinste Vergehen die Steinigung fordert, gelesen hat, wie Gott ganze Völker vernichtet, auch Frauen und Kinder, der kann diesen Gott niemals lieben!

Du sagst, ich verlange, dass man Religion schonen muss. Das habe ich nicht gemeint. Mir geht es nicht darum, dass ich etwas schön reden will und nicht wahrhaben will, dass in der Bibel auch schwer verdauliche Dinge stehen.

Wenn Du es nicht verdrängst, wie kannst Du dann mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass Du einen gewissenlosen und rassistischen Mörder anbetest?

Es gibt nur drei Möglichkeiten:

  • Du verdrängst alles unmenschliche und grauenvolle in der Bibel.
  • Du siehst es, aber es ist Dir egal. Dann bist Du ein schlechter Mensch.
Kennst du das Sprichwort: Wie es in den Wald ruft, so tönt es zurück? Wenn du Dinge wie die „Bibel Version 2.0“ auf deiner Seite veröffentlichst, musst du einfach damit rechnen, dass sich Gläubige beleidigt fühlen.

In der Bibel 2.0 tausche ich nur Gut und Böse, um zu zeigen, wie es plötzlich viel besser zusammenpasst, wenn man davon ausgeht, dass Gott böse ist.

Ich kenne viele Geschichten aus der Bibel, die nach heutigen Begriffen nicht gerade leichte Kost sind. Aber es gibt immer etwas, was hinter diesen Bibelstellen steckt. Du schreibst zum Beispiel Gott ist ein Rassist. Doch zu Zeiten des alten Testaments war Gott der Gott eines einzigen Volkes und nur dieses Volk war sein erwähltes Volk.

Andere Völker hat er gnadenlos vernichtet. Das nennt man «Rassismus». Die Moral, die hinter der Bibel steht ist absolut verwerflich und nur jemand, der sein Denken total abgeschaltet hat und der vom Glauben total blind geworden ist, kann darüber hinwegsehen! Es ist unglaublich, wie ein Glaube Menschen dazu bringen kann die schlimmsten Verbrechen und die grössten Absurditäten einfach zu übersehen und schönzureden, als ob nichts weiter dabei wäre! Ich finde das einfach nur grauenvoll und man kann das nicht hart genug kritisieren.

Bei allem, was er tat, ging es ihm um dieses Volk,

Das rechtfertigt keine Gewalt an Unschuldigen!

Ich weiss, es gibt Geschichten in der Bibel, die lassen einem die Haare zu Berge stehen, doch sobald man auch zwischen den Zeilen liest, merkt man, dass da mehr dahinter steckt.

Wenn man die Bibel zwischen den Zeilen liest und mit der Archäologie abgleicht, kommt man z.B. in Bezug auf die Bücher Mose zu folgendem Resultat:

Hier hat jemand einen Gründungsmythos geschrieben, um dem jüdischen Volk, das aus verstreuten Stämmen und Dörfern bestand, eine gemeinsame Geschichte zu geben und eine Nation der Juden zu schmieden. Archäologisch ist nachgewiesen, dass der Auszug aus Ägypten niemals stattfand, sondern dass die Juden bereits vor der angeblichen Eroberung des gelobten Landes ebendort gelebt hatten. Das kann man aufgrund von Alltagsgegenständen nachweisen. Im Buch Moses findet man eine Aufstellung von Gesetzen, denn die neu zu schmiedende Nation brauchte ja ein Gesetz. Ebenso ist darin eine Gründerlegende zu finden: Das angebliche Leben in der Fremde, in Ägypten, das angebliche Leid, die Auswanderung, der gemeinsame Zug durch die Wüste und zuletzt die Eroberung des gelobten Landes. Der Glaube an einen einzigen Gott, der das Volk Israel beschütze und die Feinde vernichte, sollte den Zusammenhalt zusätzlich stärken. Darum – und nur aus diesem Grund – ist dieser Gott so dermassen eifersüchtig darauf bedacht, alle anderen Götter zu vernichten. Wenn man das fünfte Buch Moses liest, die Rede von Moses vor seinem Tod, dann fällt es einem wie Schuppen von den Augen. Dort wird die ganze Geschichte nochmals wiederholt und es wird immer und immer wieder wiederholt, was für eine grossartige Nation man sei — und genau darum ging es damals: Um die Gründung einer Nation, eines Königreichs. Zu dieser Theorie passt auch, dass kurz danach in der Bibel die ersten jüdischen Könige auftauchen. Mit dieser Theorie ist auch klar, warum dieser Gott so grausam ist: Es geht darum, den Zusammenhalt der Juden zu fördern und die Juden als starkes und siegreiches Volk zu beschwören. Die anderen Völker und deren Leiden ist den Autoren dieser Texte völlig egal. Hinzu kommt, dass die Bibel eben nicht von einem Gott verfasst wurde, sondern von ganz gewöhnlichen Menschen. Diese Menschen waren aus einem primitiven, kriegerischen, archaischen und patriarchalischen Wüstenvolk. Und genau das spiegelt sich in der Bibel wieder: Das Gedankengut eines kriegerischen patriarchalischen Volkes mit primitiven Gesetzen und drastischen Strafen bei jeder Abweichung. Das erklärt auch, wieso die Moral der Bibel so miserabel ist: Sie entspricht einem sehr primitiven Volk. Der Gott der Bibel mag schon ein «lieber» Gott sein, aber «lieb» ist er nur zu seinem eigenen Volk und zu denen, die nicht von den Vorschriften abweichen, doch genau dazu wurde er auch erfunden: Um ein Volk zusammenzuschweissen und um Gesetze durchzusetzen. Man muss schon sehr indoktriniert sein und eine sehr perverse Vorstellung von «Liebe» haben, um diesen Gott heute noch «lieb» nennen zu können.

Es lohnt sich die Bibel im grossen Zusammenhang zu lesen: Einiges was passierte und in der Bibel aufgezeichnet ist, wird von Gott selbst nicht gutgeheissen und das sagt er auch sehr klar; vieles steht als Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

Das ist eine dumme Ausrede. Die grausamsten Taten wurden entweder von Gott höchstpersönlich durchgeführt (Sintflut, Zerstörung der Städte Sodom und Gomorrah, Kindermord in Ägypten) oder sie wurden direkt von Gott angeordnet (Todesstrafe für Holzsammeln am Sabbat, Angriffskriege, Ermordung von Frauen und Kindern im Krieg).

Natürlich kannst Du Dich weiterhin mit so dummen Ausreden selbst belügen, wenn Du damit leben kannst. Ich könnte das nicht, mir wäre es nicht wohl dabei.

Nächstenliebe

Zum Beispiel mit dem Samariter, man könnte auch das Beispiel der Ehebrecherin nehmen:

Es gibt durchaus einige gute Ansätze, aber leider sind diese mehr die Ausnahme, als die Regel und werden durch andere Textstellen wieder entwertet. Eine leichte moralische Verbesserung zum alten Testament bringt das neue tatsächlich, aber das ist auch nicht besonders schwer, denn das alte Testament ist der schlimmste moralische Abschaum. Auf der einen Seite rettet Jesus eine Ehebrecherin, aber wie aus dem Zusammenhang klar wird, wohl mehr um seinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. An anderer Stelle hingegen spricht sich Jesus für die Todesstrafe (← da klicken) aus.

Es steht in der Bibel auch «Du sollst nicht töten» und gleich darauf folgt eine Liste der Todeswürdigen Verbrechen, und noch etwas später folgen brutale von Gott angeordnete Angriffskriege mit dem ausdrücklichen Gebot, niemanden leben zu lassen! Man darf nicht alles glauben, was in der Bibel steht, man muss versuchen den Zusammenhang zu verstehen. Genauso, wie mit «Du sollst nicht töten» nicht das gemeint war, was wir heute hineininterpretieren, war auch mit «Liebe Deinen Nächste» nicht das gemeint, was wir heute darunter verstehen. Jesus liebte seine Feinde auch nicht, er schimpfte und fluchte über die Schriftgelehrten und er sagte, dass man jemanden besser mit einem Mühlestein um den Hals im Brunnen versenke, bevor er eines seiner Schäfchen zur Sünde verführe, wobei der Begriff «Sünde» sehr weit gefasst ist. Ich als Atheist, der allenfalls Zweifel in seinen Schafen wecke, müsste auch versenkt werden. Wenn Jesus seine Feinde geliebt hätte, hatte er ihre Andersartigkeit respektiert, statt ihnen mit dem ewigen Feuer der Hölle zu drohen. Das ist keine Feindesliebe, sondern Intoleranz im höchsten Mass. Das Tötungsverbot muss man so verstehen: «Du sollst keinen Juden töten, der sich an die Gesetze hält. Nichtjuden, die sich an die Gesetze halten, darfst Du nur im Krieg töten.» — Dann passt es. Genauso ist wahrscheinlich die Nächsten- und Feindesliebe zu verstehen: «Liebe Deinen nächsten Mitjuden oder Mitchristen.» Wie die Geschichte des Christentums zeigt, waren die Christen immer sehr aggressiv gegen andersgläubige: Entweder hat man sie bekehrt oder vernichtet. Bis und mit bei Jesus richtete sich die Bibel nur an die Juden. Erst Paulus hat sie für ein breiteres Publikum geöffnet und damit an das römische Reich angepasst.

Für diese Theorie spricht auch die Tatsache, dass die Bibel gerade auch im alten Testament alles andere ist, als ein Vorbild in Sachen Nächstenliebe.

Du siehst also, ich sehe es durchaus im Zusammenhang und habe auch eine klare Vorstellung darüber, wie die Bibel entstanden sein könnte und wie die Grausamkeiten hineingekommen sind. Deine zaghaften Rechtfertigungsversuche machen mehr den Anschein einer faulen Ausrede, denn Du betonst die Grausamkeiten einfach ein bisschen weniger und betonst das, was Du gut findest ein bisschen mehr. Du schreibst vereinfacht gesagt einfach: «Ja, die Bibel ist grausam, aber sie ist auch gut.» Eine solche Argumentation ist unsinnig, und ich hoffe, das Du das nun auch verstanden hast.

Meine Interpretation hingegen ist durch und durch konsistent: Die Bibel ist Menschenwerk. Menschen sind manchmal gut und manchmal schlecht. Das alte Testament wurde von einem kriegerischen Wüstenvolk verfasst. Genau darum ist es auch brutal und kriegerisch. Im neuen Testament haben die Römer Judäa besetzt, darum ist die Schrift auch viel gemässigter. Aber alles gibt nur das Denken und die Sicht von Menschen wieder. Die Bibel ist ein Spiegelbild ihrer menschlichen Verfasser.

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Re: Wie Wissenschaft funktioniert und abscheuliche Bibel [ Re: Kolibri - Quer durch christliche Apologetik … ] (datura)


Am 18.04.2008 22:17 schrieb datura:

Du schreibst:

Die Wissenschaft ist undogmatisch, es zählen nur Fakten, keine Meinungen.

Wissenschaft hat auch Dogmen, nur dort nennt man sie Axiome. Die Physik geht davon aus, dass im gesamten Universum die gleichen Naturgesetze wirken. Dies muss aber nicht umbedingt sein. Es könnte möglich sein, dass es uns nur so erscheint, aber in Wirklichkeit haben die Naturkonstanten in jeder Galaxie einen anderen Wert.

Die Mathematik hat ganz klar auch Dogmen.

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