Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Ockham [Re: Stephen Hawkings Meisterwerk] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.09.2010 19:35 schrieb mrw:

Angenommen, ich benutze ein Teleskop, um Sterne zu beobachten. Dann würdest Du in Analogie behaupten, dass die Materie, aus der ich das Teleskop hergestellt habe, von den Sternen komme, und ich daher mit einem Teleskop nichts über Sterne erfahren könne. Hier ist es offensichtlich, dass das Unsinn ist. Die Existenz von Sternen hat nichts damit zu tun, ob ich mit einem Teleskop Sterne untersuchen kann.

Du verwechselst und vermischst die Untersuchungsmethode mit dem zu untersuchenden Gegenstand. Und das ist falsch.

Am 17.09.2010 17:10 schrieb wild-rose:
Das was du als vorbeireden bezeichnest ist, dass ich lediglich von der anderen Seite aus argumetiere wie du.

Du argumentierst von einer Seite, von der her man nicht argumentieren kann, denn was Du argumentierst, ist für die Diskussion völlig irrelevant.

Du willst mit Okham etwas über Gott sagen. Ich sage mit Gott etwas über Okham.

Gott ist das Objekt der Untersuchung, nicht das Mittel. Und alles, was Du über Ochkam sagst, ist völlig irrelevant. Das Argument kommt ursprünglich nicht mal von Ockham. Und die Person spielt keine Rolle. Du versuchst etwas zu personalisieren, was überhaupt nicht persönlich ist.

Diese Art zu argumentieren ist nicht legitim. Du betreibst reine Augenwischerei. Du redest statt über die Sache nur darum herum.

Du sagst: Man muss dank Okham nicht annehmen, dass Gott existiert.

Nein. Ich sage Ockhams Rasiermesser ist eine Methode, mit der man «gute» und «schlechte» Hypothesen auseinanderhalten kann. Ich sage weiter, dass nach den Kriterien von Ockham, die in der Wissenschaft allgemein anerkannt sind, «Gott» eine schlechte Hypothese ist.

Ich sage: Wenn man annimmt, dass Gott existiert, kann diese Annahme mit Okham weder bestätigt noch widerlegt werden.

Ockham bestätigt nichts; Ockham widerlegt nichts. Ockham definiert lediglich, wie man eine «gute» von einer «schlechten» Hypothese unterscheiden kann. Aber es kann durchaus auch die «schlechte» Hypothese wahr sein, aber sie kommt erst dann in Frage, wenn die «gute», das heisst einfache Hypothese nicht mehr gehalten werden kann, z.B. weil neue Erkenntnisse hinzu gekommen sind.

Ein Beispiel: Wenn man nur beobachtet, wie jeden morgen die Sonne aufgeht, und am Abend untergeht, dann ist es eine gute Hypothese anzunehmen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Die Hypothese, dass sich die Erde um die Sonne dreht, ist viel komplizierter und kann daher verworfen werden. Wenn man nun aber auch die Sterne beobachtet, dann kann man deren Bewegungen einfacher erklären, indem man annimmt, die Erde drehe sich um die Sonne, damit ist die früher schlechtere Hypothese nun die bessere.

Du solltest Dir vielleicht mal vergegenwärtigen, dass es in der menschlichen Erkenntnis nichts abbsolutes gibt.

Früher mag Gott als Erklärung für die Menschen plausibel gewesen sein; selbst viele Wissenschaftler hatten an einen Schöpfergott geglaubt. Heute gibt es wesentlich bessere, das heisst einfachere Erklärungen. Man hat erkannt, dass z.B. die Schöpfung unsere Welt und ihre Entwicklung nicht erklären kann, wohl aber die Evolution. Es gibt zwar noch immer Menschen, auch Wissenschaftler, die an Gott glauben, aber es werden immer weniger. Insbesondere ist der wissenschaftliche Erfolg (man könnte auch sagen die Intelligenz) umgekehrt proportional zum Glauben an einen Gott.

Und trotzdem willst du mit Okham bekräftigen, dass es keinen Gott gibt?

Lies, was ich schrieb …:

Aus Ockhams Rasiermesser resultiert, dass die Annahme eines Gottes nicht sinnvoll ist.
ob ein Gott existiert oder nicht, ist für Ockhams Rasiermesser völlig unerheblich.

… Die Hypothese «Gott existiert» ist nicht sinnvoll, weil es eine einfachere Erklärung für unsere Existenz gibt. Und weil die Erklärung «Gott» mit Gott und all dem Übernatürlichen eine unglaublich hohe Komplexität einführt, welche weder notwendig ist, noch durch die Hypothese erklärt werden kann.

Das heisst nicht, dass sie zwingend falsch sein muss, aber es ist plausibel anzunehmen, dass sie falsch ist, und es ist unplausibel, von der Existenz Gottes auszugehen. Oder anders ausgedrückt: «Gott existiert nicht» ist der aktuelle Stand der menschlichen (wissenschaftlichen) Erkenntnis. Auch wenn sich nur wenige trauen, das so deutlich auszusprechen.

Es ist genauso (un-) logisch anzunehmen, dass das Universum (oder dessen Ursprung, oder die Schwerkraft) schon immer existiert hat und selbt unverursacht ist, als dafür extra einen Gott einzuführen, dessen Ursprung ja ebenfalls nicht erklärt werden kann, und der eine eigene hochkomplexe Entität einführt.

Warum kannst Du das nicht verstehen?

Die Methode des Messers ist wisenschaftlich richtig. Unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht. Ist es das was du sagen willst?

Genau.

Ich sage nicht, dass du einen Rock trägst und ich sage nicht, dass Okhams Rasiermesser falsch ist. Da hast du mich wohl falsch verstanden. Ich sage, dass Okham sich nicht auf Gott anwenden lässt, weil Gott eine Hierarchie drüber steht.

Das ist genau Dein Denkfehler. Es gibt keine Hierarchie. Gott steht nicht darüber, Gott steht daneben. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Ockham ist eine Methode mit der man Hypothesen untersuchen kann, und Gott ist eine Hypothese, eine von vielen möglichen Erklärungen für die Welt.

Selbstverständlich kann ich mit einer Methode zur Untersuchung und Bewertung von Hypothesen auch die Hypothese «Gott existiert» untersuchen. «Gott» als übernatürliches Wesen hat damit nichts zu tun. Mit Deinem Ansatz setzt Du die Existenz eines Gottes bereits voraus und umgehst die notwendige Untersuchung der Annahme einer Existenz.

Oder anders ausgedrückt: Ich prüfe die Aussage «Gott existiert und hat die Welt erschaffen» auf ihre Plausibilität. Das kann ich tun, ob Gott existiert oder nicht. Die tatsächliche Existenz ist für die Methode der Untersuchung völlig irrelevant.

Du verwechselst die Untersuchungsmethode mit der Existenz des zu untersuchenden Gegenstandes und bringst alles in einer unzulässigen Weise durcheinander.

Wenn Gott die Natur und die Naturwissenschaften und ihre Methoden (inkl. Okham) erschaffen hat, dann kannst du die Anwendung von Okham in dieser Frage vergessen.

Falsch. Es hat nichts miteinander zu tun. Ockham ist auf Gott anwendbar, egal ob er existiert oder nicht.

Du sagst, Okham sei nicht "erschaffen" worden. Du konntest mir noch nicht klarmachen, warum Gott (mal kurz angenommen er existiert) die Methode Okham nicht erschaffen haben soll, wenn vor der Schöpfung nichts, also auch keine Methoden existiert haben. Und auch keine Menschen die auf die Ideen der Methoden kommen.

Das ist Unsinn, Du bringst einiges durcheinander. Siehe oben.

Da bringst du es auf den Punkt. Die Frage der Existenz Gottes hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Wissenschaft kann Gott beweisen, falls er existiert. Denn wenn Gott existiert, wird es nicht möglich sein, die Welt ohne Gott zu erklären. Die Tatsache, dass wir die Welt sehr gut ohne Gott erklären können, legt uns die Annahme nahe, dass Gott nicht existiert. Es beweist aber nicht, dass Gott nicht existiert, denn die Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden.

Also kannst du Okham in der Schublade lassen, wenn du über Gott sprichst. Es passt schlicht und einfach nicht.

Er passt. Siehe oben.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: Ockham [ Re: Stephen Hawkings Meisterwerk ] (datura)


Am 19.09.2010 16:44 schrieb datura:

Angenommen, ich benutze ein Teleskop, um Sterne zu beobachten. Dann würdest Du in Analogie behaupten, dass die Materie, aus der ich das Teleskop hergestellt habe, von den Sternen komme, und ich daher mit einem Teleskop nichts über Sterne erfahren könne.

Im Prinzip ist das korrekt. Mit dem Teleskop erfährst Du nichts über die Sterne. Du sammelst nur Beobachtungen, über möglicherweise existierender Objelte, die unerreichbar weit entfernt ist. Jede Beobachtung kann ein Fehler sein. Vielleicht ist die Welt nur ein Traum?

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