Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [..ReRe: Wissenschaft..Glaube..] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 17.08.2010 15:33 schrieb mrw:

Am 17.08.2010 11:49 schrieb fredric:
Angefangen hat [das Ganze] doch wohl mit meiner Aussage:
"Der Glaube der Wissenschaftler an die Wissenschaft unterscheidet sich grundsätzlich nicht von religiösem Glauben." aus Glaube (fredric).

Ich denke schon, ja.

Tja, so kann man sich verrennen. :-)

Hier geht um die Wissenschaftler (Menschen!) - nicht um die Wissenschaft / das wissenschaftliche System!

Also ist Deine Aussage: «Wissenschaftler glauben an die Wissenschaft»?

Falls «ja», stellt sich dann die Frage, meinst Du einen religiösen Glaube oder einen Alltagsglauben?

Meine Antwort wäre dann:

Zur Erinnerung (auch an die, die erst gerade in die Diskussion eingestiegen sind) die Definitionen aus der Wikipedia:

Religiöser Glaube
Der religiöse Glaube beruht stets auf dem Willen zum Glauben und unterstellt die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts.
Alltagsglauben
Unter (Alltags-) Glauben versteht man zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt hypothetisch für wahr gehalten wird. Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offen lässt, wenn sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellt.
Leute die wissenschaftlich arbeiten müssen nicht im religiösen Sinn an das System glauben - sie müssen es lediglich als ihre Rahmenbedingung akzeptieren.

Ja, im Sinne einer Arbeitshypothese, deren möglich Widerlegung man offen lässt.

Ich habe auch mehrfach von der Motivation durch den Glauben geredet - und genau auf diese Menschen will ich hinaus: die eine starke Motivation haben, weil sie in irgendeiner Form an die Wissenschaft glauben.

Mir gefällt immernoch nicht, wie Du mit dem Wort «Glauben» sprichst, ohne wirklich jedesmal die Bedeutung herauszustreichen.

Das Wort ist zweideutig und kann völlig unterschiedliches meinen. Wenn Du das nicht klar herausstreichst, kann ich nur vermuten, was Du mir damit sagen willst.

Aus genau diesem Grund verwende ich das Wort «Glauben» (meist) nur im religiösen Kontext und vermeide es im Zusammenhang von «Alltagsglaube».

Darum würde ich die Motivation von Wissenschaftlern eher mit Neugierde, Wissensdurst und dem Drang die Welt besser zu verstehen beschreiben, als mit «glauben an das System der Wissenschaft». Die Wissenschaft ist ja auch nicht quasi der Götze, den Wissenschaftler huldigen, sie ist auch nicht ein Ziel, sondern lediglich Mittel zum Zweck, und der Zweck ist die Forschung, die Mehrung von Wissen.

Selbstverständlich «glauben» Wissenschaftler daran, dass die wissenschaftliche Methode zum Ziel führt, aber sie glauben das nicht in der Form eines religiösen Glaubens, sondern in Form einer gerechtfertigten Arbeitshypothese, die möglicherweise auch widerlegt werden könnte.

Deine Aussage ganz zu Beginn dieser Diskussion, «Jeder Mensch benötigt einen Glauben», halte ich genau darum für völlig falsch, weil diese Aussage nur funktioniert, wenn man die Bedeutung von Glaube mit der Bedeutung von Glauben vermischt.

Konkret meine ich damit zwei Möglichkeiten:
b) Die die glauben (stark motiviert sind), sie könnten mit Hilfe der Wissenschaft allen Naturgesetzen auf den Grund gehen.

Das ist im Sinne einer Arbeitshypothese ja nicht unbedingt falsch. Es kann durchaus sein, dass man irgendwann allen Naturgesetzen auf den Grund gehen kann.

Das lässt sich nur herausfinden, indem man es versucht. Solange die Wissenschaft immer weitere Fortschritte macht, spricht nichts gegen diese These.

Auch dies hatte ich schon so formuliert. Und ich dachte wir wären und einig, das diejenigen die Wissenschaft falsch verstehen.

Die Frage ist, von welcher Natur dieser Glaube ist, Glaube oder Glauben. Ich denke, kein einziger Wissenschaftler glaubt an die Wissenschaft im Sinne eines religiösen Glaubens.

Diese Fälle muss man dann noch von der Motivation abgrenzen, die durch den Ehrgeiz nach Anerkennung erzeugt wird - was den Großteil der Motivation von Wissenschaftlern ausmachen dürfte.

Das kann auch eine Motivation sein.

Du sagst Religiöse könnten ansonsten ganz vernünftig handeln - dann trifft das auf Wissenschaftler auch zu: Diejenigen die unter b) einzuordnen sind können ansonsten guten wissenschaftliche Arbeit leisten.

Ja, falls es so wäre wie Du meinst, könnte es sein, dass das kaum zu erkennen ist. Ich «glaube» (=vermute) es ist nicht so.


Nebenthema Verlinkung:

Ist die Formulierung "..verseuchte Müll, den Du verlinkst,.." so unklar, dass man sie als Angriff werten kann?
Warst Du über den Link verärgert?

Nein, Dein Link ist in diesem Zusammenhang schon ok. Die Seite, die Du verlinkst ist Müll, und zwar sowohl inhaltlich, wie auch technisch. Aber Du wolltest ja bewusst auf eine unseriöse Seite verlinken, als Beispiel für Deine Ausführungen, und so ist das schon ok.

Ok, ich hab die Regeln nicht gelesen und hätte auch nie mit einem derartigen Verbot gerechnet - was soll das?
Dann gehörte in deine Antwort ein Link auf deine Regeln.
Ich erwarte aber immer noch eine Stellungnahme:

Der Grund für die Regel ist, dass man nicht schreiben soll: «guck mal da …, da steht alles», denn die Diskussionen sollen hier innerhalb des Forums stattfinden; und zwar in eigenen Worten. Das Forum dient der inhaltlichen Auseinandersetzung und es geht nicht darum, wer den besseren Link irgendwo findet.

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Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (fredric)


Am 24.08.2010 10:32 schrieb fredric:

Siehe Beitrag 'Psychologischer Effekt des Glaubens' *.

Mir gefällt immernoch nicht, wie Du mit dem Wort «Glauben» sprichst, ohne wirklich jedesmal die Bedeutung herauszustreichen.

… > «Jeder Mensch benötigt einen Glauben», halte ich genau darum für völlig falsch, weil diese Aussage nur funktioniert, wenn man die Bedeutung von Glaube mit der Bedeutung von Glauben vermischt.

weiterlesen …

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (julius-schmid)


Am 25.08.2010 09:37 schrieb julius-schmid:

Am 24.08.2010 10:32 schrieb fredric:

Hallo, eigentlich wollte ich diese Diskusion nur ein wenig verfolgen, aber hier ist ein kleiner Punkt zu dem ich auch etwas zu sagen hätte:

Sind Naturgesetze eine allmächtige Entität?: ich denke doch.

Das Wort Macht ist bei Naturgesetzen meines Erachtens fehl am Platz. So wie ich Macht verstehe handelt es sich dabei um die Fähigkeit etwas zu verändern, oder um die Fähigkeit einfluss zu nehmen.

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (fredric)


Am 26.08.2010 10:23 schrieb fredric:

Du meinst,… 1.) dass man nur von Macht sprechen kann, wenn diese Macht von einem Bewußtsein verwendet wird? 2.) Naturgesetze nur das menschliche Modell von …der Realität/Natur/etc. … sind?

Würde ich beidem so zustimmen - ist aber für meine Argumentation irrelevant. Bewußtsein hatte ich mit Entität bereits unnötig gemacht - aber stimmt, hier ist der Hauptunterschied zum religiösem Glauben.

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (julius-schmid)


Am 27.08.2010 08:55 schrieb julius-schmid:

Am 26.08.2010 10:23 schrieb fredric:
Du meinst,…
1.) dass man nur von Macht sprechen kann, wenn diese Macht von einem Bewußtsein verwendet wird?

Nein, ich verstehe unter Macht mal mindestens díe Fähigkeit etwas zu verändern, bewust oder nicht.

Naturgesetze nur Modell: Wenn die (Resultate der) Naturgesetze logisch vorhersehbar / 'berechenbar' sind, dann weil es die Natur ist. Ob man jetzt an die Naturgesetze=Natur oder an den logischen Aufbau der Natur & die Naturgesetze & erforschbarkeit aller Naturgesetze glaubt, ist für meine Argumentation bedeutungslos: Solange nicht alle Naturgesetze gefunden sind, ist die Logik der Natur nur eine These - und wenn für jemandem die Richtigkeit dieser These emotional wichtig ist, ist es ein Glaube.

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Re2: Macht der Natur [ Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] ] (fredric)


Am 27.08.2010 13:33 schrieb fredric:

Nein, ich verstehe unter Macht mal mindestens díe Fähigkeit etwas zu verändern, bewust oder nicht.

Ich denke, ich weiß was du meinst, aber deine Formulierung ist wahrscheinlich in einem Aspekt auch falsch: Wir können zwar unser Leben innerhalb der Grenzen der Naturgesetze/Natur ändern, die Naturgesetze selbst können wir aber überhaupt nicht ändern (nicht mal biegen) und es deutet alles darauf hin, dass sie grundsätzlich fest stehen - deshalb ist 'verändern' hier so nicht anwendbar.

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Re: Re2: Macht der Natur [ Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] ] (julius-schmid)


Am 27.08.2010 16:09 schrieb julius-schmid:

Ich verstehe dich jetzt so, das du sagst, ok, die Naturgesetze haben keine Macht, aber die Natur hat Macht über uns. Dem würde ich zustimmen. Und das war das was ich herausstellen wollte.
Ich denke aber auch es ist nicht richtig zu sagen, die Natur habe eine Allmacht. Den es gibt Sachen die nicht iun der Macht der Natur stehen, z.B. unnatürlich zu sein.

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Re: Re2: Macht der Natur [ Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] ] (fredric)


Am 28.08.2010 21:11 schrieb fredric:

… ich schätze mal, auf deine anderen Fragen oder Thesen wird mrw sicher eine Andwort finden. lol

Hm, tja also momentan hab ich ja eher den Eindruck, dass er auf einige Fragen lieber gar nicht eingeht. lol

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (datura)


Am 31.08.2010 10:49 schrieb datura:

Hallo Julius-Schmidt!

Das Wort Macht ist bei Naturgesetzen meines Erachtens fehl am Platz. So wie ich Macht verstehe handelt es sich dabei um die Fähigkeit etwas zu verändern, oder um die Fähigkeit einfluss zu nehmen. Naturgesetze beschreiben aber nur beobachtungen die es ohne die Beschreibung auch gibt. Sie haben eben keine Macht (oder Einwirkung) auf das was passiert, sie beschreiben es lediglich, bzw Sagen es vorraus.

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (julius-schmid)


Am 31.08.2010 14:36 schrieb julius-schmid:

Hallo, die drafst mich gerne Julius nennen, dann ist der Nachname auch nicht falsch.

Als Studierender der Fysik im Hauptstudium brauche ich wohl kaum eine erklärung was ein Naturgesetz ist. Wer es dennoch nicht glauben mag, sollte sich

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (julius-schmid)


Am 01.09.2010 22:49 schrieb julius-schmid:

lol, das sollte natürlich "du darfst …" heißen. _Und auch hier währe es schön wenn man seine eigenen Beiträge im nachhinein ändern könnte.

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Re: Noch ein Versuch, etwas mehr Klarheit in die Diskussion zu bringen [ ..ReRe: Wissenschaft..Glaube.. ] (mohrtc)


Am 06.09.2010 20:41 schrieb mohrtc:

Hallo, ich bin neu hier. Das ist ja furchtbar unübersichtlich dieses Diskussionsforum. Keine Themenübersicht vorhanden ? Muss man jeden einzelnen Beitrag lesen und zurückklicken ?… hmmmm…

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