Atheismus in der Schweiz
Diskussion

frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.07.2010 21:15 schrieb datura:

Am 14.07.2010 22:14 schrieb pain:
Mord ist eine Straftat in einer Rechtsordnung. Das wesen einer Straftat ist, dass es der Rechtsordnung zuwiderlauft. Im damaligen Rechtssystem war eine Ketzer- oder Hexenverbrennung keine Straftat, sondern eine im Rechtssystem vorgesehene Handlung. Daher handelt es sich nicht um Morde, die begangen wurden. Die Folterungen waren auch keine Verbrechen, da sie im Rechtssystem zur Beweisaufnahme vorgesehene Methoden.
Das Wissen, dass man mit diese Beweismethode auch erfunde Straftaten beweisen konnte kam erst später. Daher wurde diese Beweismethode verworfen. Ich denke, wir machen es uns zu leicht, wenn wir meinen, das waren alles Spinner, die damals lebten. Schließlich hatten sie ja nicht unser Wissen.

Doch! Das Rechtssystem wurde nur von den damaligen Päpsten zur Inquisition und zur eigenen Machterweiterung missbraucht!

Nein! Es war mit absoluter Sicherheit keine Straftat! Damals galten zwei Rechtssysteme! Ein weltliches Rechtssystem und das kanonische Rechtssystem. Im kanonischen Rechtssystem musste man 2 mal wegen Ketzerei verurteilt werden. Erst dann wurde das Todesurteil ausgesprochen. Das Todesurteil wurde zwar von der Kirche ausgesprochen, aber nicht vollstreckt! Daher galt der Grundsatz: "Die Kirche tötet nicht!" Erst später wurde Ketzerei von weltlichen Gerichten verfolgt. Da reichte dann schon eine einmalige Verfehlung. Die grundsätzliche Idee, dass die Todesstrafe nicht bei einer einmaligen Verfehlung anzuwenden ist ist eine sehr gute.

Die Gesetze sind, um es vorsichtig zu Formulieren moralisch eher zweifelhaft. Das gebe ich natürlich zu. ABER: Es war immer eine Handlung im Rechtssystem.

Einen Menschen zu foltern oder gar zu töten WAR eine Straftat (Gesetztbücher des Mittelalters), egal ob es nun unter dem scheinheiligen Dekmantel der Kirche passierte oder nicht!

Nein, das war es nicht. Die Todesstrafe ist im Rechtssystem eine vorgesehene Handlung aufgrund von Gesetzen. Währe die Exekution ein Mord, müsste der Henker ebenso exekutiert werden. Das ist natürlich sinnlos, da sonst eine unendliche Folge von Exekutionen entstehen würde.

Nur wagten damals die Gelehrten keinen Aufstand desswegen, denn die Kirche ging mit der Bezeichnung von Ketzern recht eigensinnig und vorallem grosszügig um!

Auch das ist so die halbe Wahrheit. Die Gelehrten sahen sich durch die Volksmeinung bestätigt. Das Volk sah sich in seiner Meinung von dem Gelehrten bestätigt. Beide waren einer Meinung. Ketzer und Hexen gehören am Scheiterhaufen!


Behauptete jemand die Erde sei rund (oder elipsisch) war er sofort ein Ketzer! OBWOHL er recht hatte!

Galilieo hatte die Probleme, die er hatte nur weil er sein Buch auf Italienisch schrieb. Hätte er das Buch auf Latein geschrieben, währe das ganze kein Problem gewesen. Auch bei ihm galt, dass er seine Lehre erst nach der 2. gleichartigen "Verfehlung" zum Widerruf motiviert wurde.

"Daher wurde diese Beweismethode verworfen. Ich denke, wir machen es uns zu leicht, wenn wir meinen, das waren alles Spinner, die damals lebten. Schließlich hatten sie ja nicht unser Wissen." —> Absolut, ich verurteile ja auch nur die Kirche und ihre Methoden.

Auch die Kirche hatte nicht das heutige Wissen. Daher glaube ich, dass Deine Verurteilung der Kirche nicht alle Aspekte berücksichtigt. Man kann sogar gut argumentieren, dass die absicht der Kirche eine sehr humane war.

Im Gegenteil! Es ist eine Frechheit sich überhaubt abmelden zu müssen! Es soll gefälligst so sein wie bei JEDEM anderem Verein auch, das man sich anmelden muss wenn man dabei sein soll und nicht umgekehrt!

Zunächst einmal: Ich habe deine Ursprüngliche Aussage überlesen die lautet: Es soll gefälligst so sein wie bei JEDEM anderem Verein auch, das man sich anmelden muss wenn man dabei sein soll und nicht umgekehrt! Es ist ja auch so, dass man sich zuerst anmeldet. Bei uns in Österreich ist es so, dass die Eltern freiwillig zum Pfarrer gehen, und das Kind taufen lassen. Die Eltern könnten das Kind genau so in den nächsten Schachverein schleppen, und dort die Mitgliedschaft für das Kind beantragen. Die Kirche kommt in Österreich nicht mit dem Gerichtsvollzieher zu deinen Eltern ins Haus und das Kind wird getauft. Ist das in der Schweiz anders, und der Gerichtsvollzieher erscheint mit dem Pfarrer?

Wo bitteschön ist da der grosse Unterschied zu einem Verein? (Bitte keine detaillierte Antwort dazu, ist als Vergleich gemeint und nicht eine relevante Frage!) Im Effekt ist und bleibt es eine Frechheit und eine Vereinnahmung und Beschneidung des freien Entscheides durch die Kirchen! Zunächst einmal: Ich habe deine Urscprpngliche Aussage überlesen die lautet:

Es ist eben keine Vereinnahmung und Beschneidung des freien Entscheides durch die Kirchen! Die gesetzlichen Vertreter des Kindes handeln frei. Die Kirche zwingt sie [in Ö] nicht mit dem Kind zur Taufe zu erscheinen. Der gesetzliche Vertreter handelt freiwillig. Das ist juridisch das selbe, wie wenn Du selbst in freien Willen zur Kirche gehst, und dich taufen lässt. Genau so gut hätten die Eltern das Kind auch beim Schachverein anmelden können.

Es soll gefälligst so sein wie bei JEDEM anderem Verein auch, das man sich anmelden muss wenn man dabei sein soll und nicht umgekehrt!

So ist es ja auch. Jeder meldet sich beim Verein an. Da dies sehr früh geschieht, macht dies halt der gesetzliche Vertreter.

Oder wie würdest Du Dich fühlen wenn Du von Geburt an zu einer nationalsozialistischen Vereinigung ;-) gehören würdest? … . Ich hier mal davon aus dass Du kein Nazi bist!

Zunächst ein mal: Nicht die Geburt begründet die Mitgliedschaft in einer Kirche, sondern die Taufe. Diese findet meines Wissens nach der Geburt statt.

Du hast vollkommen richtig geraten. Ich bin kein Nazi. Ich bin mir sicher, dass die Tatache dass Stalin Krieg gewonnen hatte war für mich lebensrettend. Ich bin körperlich behindert, sodass ich wahrscheinlich einen Eutanasieaktion zum Opfer gefallen währe. Stalin ist also wahrscheinlich mein Lebensretter. Dafür muss ich ihm Danken. Falls es ein Jenseits mit Himmel/Hölle/Fegefeuer gibt wünsche ich ihm vom ganzen Hertzen alles Gute, und dass er im Himmel sein möge.

Zum Nazi-Verein: Ich glaube diese Frage würde sich dank der Eutanasieaktion erübrigen, wie ich glaube.

Deine ehrliche Antwort dazu würde mich interessieren!

War diese Antwort ehrlich genug? Gibt es noch weitere iesbezügliche Fragen? Gerne beantworte ich sie Dir.

… GLAUBENSWAHRHEIT …

Oh contraire lieber Datura! Die Kirche KANN doch wohl unmöglich WISSEN (und damit die Wahrheit verkünden) was Gott wirklich will/meint/denkt (falls es ihn denn gäbe…)!

DIE Kirche kann nicht unmöglich wissen was Gott meint, denkt und will. Aber sie ist in der Glücklichen lage es definieren zu können. Jeder kann das woran er glaubt definieren. Die Wahrheit, über das was er glaubt kann jeder Verkünden. Es ist kein Privileg der Kirchen. Diese Wahrheit, die jemand verkündet ist eine GLAUBENSWAHRHEIT. Die Wahrheit bezieht sich auf dem GLAUBEN. Daher ist es eine Glaubenswahrheit.

Die Priester/Päpste/etc nehmen sich zwar diese Freiheit manchmal heraus, aber mit Wahrheit hat das rein gar nichts zu tun!

Wenn der Papst das verkündet, was er glaubt, dann verkündet er eine Glaubenswahrheit. Das ist doch logisch, oder habe ich hier einen Fehler gemacht?

… Die "flache" Erde vor 1000 Jahren ist da ein gutes Beispiel:

Kein Gelehrter glaubte ernsthaft, dass die Erde flach ist. Aristoteles meinte, dass die Erde eine Kugel sei. Die Aristotetische Philosophie wurde damals auch als "Evangelium" erachtet. Das mathematische Modell des ptolomäischen Kosmos ging von einer Flachen Erde aus. Ich bin mir sicher, dass man zwar damit mathematisch gerechnet hat, aber geglaubt hat man dass die Erde eine Kugel ist.

… die Kirche bietet lediglich eine Theorie über das Universum an.

NEIN! Sie bietet keine Theorie über das Universum an. Das ist ein großes Missverständniss. Sie (die aktuellen christlichen Kirchen) bietet eine [gar nicht mal schlechte] Theorie über die Ethik an.

Die Religion hat keine Wahrheit, sie hat nur eine Schar von leichtgläubigen (oder stark indoktrinierten) Menschen.

Du hast das Wort Glaubenswahrheit bisher nicht verstanden hast. Ich hoffe es ist dir jetzt klar, was ich meine.

Beim Nutzen der Religion eine altruisistischere Gesellschaft zu erhalten, sind wir immer noch unterschiedlicher Meinung!

Wo ist der Fehler in meiner Argumentation?

Keine Fehler, ich finde nur die Argumente die dagegen sprechen schlüssiger!

Tut mir aber leid, das was ich geschrieben habe ist das, was ich mir vor einiger Zeit erdacht und unabhängig dannach in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gelesen habe. Meine Logik könnte man hier möglicherweise als wissenschaftlich korrekt bezeichnen.

» Wo findest Du Menschen, die den alten Isiskult, Herakleskult …. betreiben? Das sind alles spannende Glaubenswahrheiten, die ich nicht nachvollziehen kann.

Richtig, aber in der Bibel steht davon mit Sicherheit auch nix ;-)!

Bis auf Christentum und Judentum.

Es ist immer schade wenn antike Kulturen verloren gehen, da widerspreche ich Dir ja auch nicht!

Genau! Deshalb gehen mir die alten 'heidnischen' Religionen auch ab. Das ist leider ein negativer Aspekt des Christentums. Es gingen so viele Religionen verlohren. :-(


Und genau desshalb sage ich die damalige Gesellschaft war ethisch NICHT so weit wie unsere heute! Wir lernen aus unseren Fehlern, desshalb ist eine humanistische Gesellschaft (in der die Steinigung mit absoluter Sicherheit unethisch ist) wichtig! Und nicht eine religiöse, dogmatisierte Gesellschaft!

Die Bibel erklärt immerhin, warum in der arabischen Welt diese abschäuliche Strafe für Ehebruch noch üblich ist. Nähmlich: in den Vorgängerreligionen war diese Strafe auch üblich.

Wie wir wissen, waren die Werte weiter weg vom ethischen Verständnis als heute. Ich bin mir sicher, es gibt auch andere Bücher als die Bibel in denen man das nachlesen kann!

Kennst Du ein Buch wo man das nachlesen kann das weiter verbreitet ist als die Bibel?

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Glaubenswahrheiten «Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit;» (mrw)


Am 18.07.2010 22:28 schrieb mrw:

Am 16.07.2010 21:15 schrieb datura:
DIE Kirche kann nicht unmöglich wissen was Gott meint, denkt und will. Aber sie ist in der Glücklichen lage es definieren zu können. Jeder kann das woran er glaubt definieren. Die Wahrheit, über das was er glaubt kann jeder Verkünden. Es ist kein Privileg der Kirchen. Diese Wahrheit, die jemand verkündet ist eine GLAUBENSWAHRHEIT. Die Wahrheit bezieht sich auf dem GLAUBEN. Daher ist es eine Glaubenswahrheit.

Hübsch gesagt, Datura, ausnahmsweise muss ich Dir mal voll und ganz recht geben. ;-)

Tatsächlich habe ich das bisher auch falsch verstanden, aber wie Du es beschreibst, macht es Sinn:

Eine «Glaubenswahrheit» hat nichts mit der realen Existenz von Göttern oder Dreifaltigkeiten zu tun, sondern sie beschreibt lediglich die Tatsache, dass Menschen, die daran glauben «Katholiken» genannt werden können.

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Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (pain)


Am 19.07.2010 20:57 schrieb pain:

Die Gesetze sind, um es vorsichtig zu Formulieren moralisch eher zweifelhaft. Das gebe ich natürlich zu. ABER: Es war immer eine Handlung im Rechtssystem.

Das waren sie! Du brauchst Dich nicht zurückzuhalten ;-)! Aber das kanonische Rechtssystem war kein wirkliches Rechtssystem! Es war ein von der Kirche eingesetztes System um die eigene Macht zu festigen! Jeder Papst änderte es zu seinen eigenen Gunsten, ähnlich wie Berlusconi heute (Liebe Italiener, bitte nicht persönlich nehmen!).

"Das Todesurteil wurde zwar von der Kirche ausgesprochen, aber nicht vollstreckt! Daher galt der Grundsatz: "Die Kirche tötet nicht!"" —> Das ist fadenscheinig:!: Die feige Kirche will sich selber nicht die Hände schmutzig machen! Aber trotzdem ist sie für all das Morden verantwortlich! Wer es schliesslich ausführt ist egal!

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