Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (pain)

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Diskussionsbeitrag:

Am 19.07.2010 20:57 schrieb pain:

Die Gesetze sind, um es vorsichtig zu Formulieren moralisch eher zweifelhaft. Das gebe ich natürlich zu. ABER: Es war immer eine Handlung im Rechtssystem.

Das waren sie! Du brauchst Dich nicht zurückzuhalten ;-)! Aber das kanonische Rechtssystem war kein wirkliches Rechtssystem! Es war ein von der Kirche eingesetztes System um die eigene Macht zu festigen! Jeder Papst änderte es zu seinen eigenen Gunsten, ähnlich wie Berlusconi heute (Liebe Italiener, bitte nicht persönlich nehmen!).

"Das Todesurteil wurde zwar von der Kirche ausgesprochen, aber nicht vollstreckt! Daher galt der Grundsatz: "Die Kirche tötet nicht!"" —> Das ist fadenscheinig:!: Die feige Kirche will sich selber nicht die Hände schmutzig machen! Aber trotzdem ist sie für all das Morden verantwortlich! Wer es schliesslich ausführt ist egal!

Es gab übrigens zwischen dem kanonischen Recht und dem weltlichen Recht bis hin zu Papst Gregor VII und dem deutschen Kaiser Heinrich IV streit (1073 n.Chr.)! Und schliesslich kleinere Kriege! Der Grund war genau das selbsternannte kirchliche Recht (kanonische Recht)! Es war nichts anderes als ein Legitimationsversuch der Kirche, welcher glücklicherweise fehlschlug!

Sogesehen muss ich Dir da widersprechen! Andererseits hast Du leider recht was die Legitimation des weltlichen Rechts anbelangt. Jedoch war es lediglich auf dem Papier "gut"! Ähnlich den Gesetzen im heutigen China! Sie stehen zwar auf dem Papier, aber mehr war/ist da auch nicht!

Einen Menschen zu foltern oder gar zu töten WAR eine Straftat (Gesetztbücher des Mittelalters), egal ob es nun unter dem scheinheiligen Dekmantel der Kirche passierte oder nicht!

Nein, das war es nicht. Die Todesstrafe ist im Rechtssystem eine vorgesehene Handlung aufgrund von Gesetzen. Währe die Exekution ein Mord, müsste der Henker ebenso exekutiert werden. Das ist natürlich sinnlos, da sonst eine unendliche Folge von Exekutionen entstehen würde.

Das stimmt eben nicht ganz. Wenn das kanonische Recht es besagte dass jemand schuldig war, musste er es (und heute wissen wir das es praktisch nie so war) nicht unbedingt sein! Die Person war dem Klerus vielleicht einfach ein Dorn im Auge! Unabhängig ob es nun das geltende Recht von damals war oder nicht! Ist das Rechtssystem korrupt und willkürlich, so ist es NICHT RECHTENS!

Aber ich gebe zu, dass dies eine ziemlich schwierige Lage ist um zu diskutieren! Welcher Standpunkt nun stimmt oder gültig ist, ist eher eine moralische Frage. Oder eine Frage der Definition!

Nur wagten damals die Gelehrten keinen Aufstand desswegen, denn die Kirche ging mit der Bezeichnung von Ketzern recht eigensinnig und vorallem grosszügig um!

Auch das ist so die halbe Wahrheit. Die Gelehrten sahen sich durch die Volksmeinung bestätigt. Das Volk sah sich in seiner Meinung von dem Gelehrten bestätigt. Beide waren einer Meinung. Ketzer und Hexen gehören am Scheiterhaufen!

Nur das die sogenannten Ketzter und Hexen keine wahren und damit sämtliche Urteile nicht nur falsch, sondern auch moralisch verwerflich waren! Die Kirche hat wortwörtlich geschlammpt oder willkürlich Urteile ausgesprochen! OHNE auch nur das geringste Wissen über das Recht! Es waren jeweils "Bauchentscheidungen" ohne wirklichen Grund!

Behauptete jemand die Erde sei rund (oder elipsisch) war er sofort ein Ketzer! OBWOHL er recht hatte!

Galilieo hatte die Probleme, die er hatte nur weil er sein Buch auf Italienisch schrieb. Hätte er das Buch auf Latein geschrieben, währe das ganze kein Problem gewesen. Auch bei ihm galt, dass er seine Lehre erst nach der 2. gleichartigen "Verfehlung" zum Widerruf motiviert wurde.

Bitte mal durchlesen lieber Datura ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Zitat daraus:

"Im Jahr 1615 veröffentlichte der Kleriker Paolo Antonio Foscarini (ca. 1565–1616) ein Buch, das beweisen sollte, dass die Kopernikanische Astronomie nicht der Heiligen Schrift widersprach. Daraufhin eröffnete die Römische Inquisition nach Vorarbeit des bedeutenden Kirchenlehrers Kardinal Robert Bellarmin ein Untersuchungsverfahren. 1616 wurde Foscarinis Buch gebannt. Zugleich wurden einige nichttheologische Schriften über Kopernikanische Astronomie, darunter auch ein Werk von Johannes Kepler, auf den Index gesetzt. […] Es durfte fortan bis 1822 im Einflussbereich der Römischen Inquisition nur noch in Bearbeitungen erscheinen, die betonten, dass das heliozentrische System ein bloßes mathematisches Modell sei."

Dies bezieht sich zwar auf das Model, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, aber es ist in etwa gleich zu behandeln! Es lag unter anderem nicht daran dass er es nicht auf Latein geschrieben hat, sondern weil es der "irrtümlichen" Bibel widersprach! Die Kirche konnte es nicht in ihr falsches Weltbild packen, desshalb die Bannung und die Beschuldigungen!

Auch die Kirche hatte nicht das heutige Wissen. Daher glaube ich, dass Deine Verurteilung der Kirche nicht alle Aspekte berücksichtigt. Man kann sogar gut argumentieren, dass die absicht der Kirche eine sehr humane war.

"Man kann sogar gut argumentieren, dass die absicht der Kirche eine sehr humane war" —> Das glaube ich kaum! Sie war und ist bis heute praktisch nur darauf bedacht sich selbst zu stärken und ihre Macht nicht zu verlieren!

Und all die Argumente der Christen bezüglich der vielen Hilfsprojekte von heute:

Der Steuerzahler bezahlt es (Subvention der Staaten an die Staatskirchen) und NICHT die Kirchen selbst! Die Kirchensteuer der "Schäfchen" reicht schon lange nicht mehr aus um all die Kirchen/Pfarrer/Anlässe etc zu finanzieren!

Zunächst einmal: Ich habe deine Ursprüngliche Aussage überlesen die lautet: Es soll gefälligst so sein wie bei JEDEM anderem Verein auch, das man sich anmelden muss wenn man dabei sein soll und nicht umgekehrt! Es ist ja auch so, dass man sich zuerst anmeldet. Bei uns in Österreich ist es so, dass die Eltern freiwillig zum Pfarrer gehen, und das Kind taufen lassen. Die Eltern könnten das Kind genau so in den nächsten Schachverein schleppen, und dort die Mitgliedschaft für das Kind beantragen. Die Kirche kommt in Österreich nicht mit dem Gerichtsvollzieher zu deinen Eltern ins Haus und das Kind wird getauft. Ist das in der Schweiz anders, und der Gerichtsvollzieher erscheint mit dem Pfarrer?

"Zunächst einmal: Ich habe deine Ursprüngliche Aussage überlesen" —> Kann ja mal passieren ;-)

Du hast recht, es gibt nicht wirklich einen Zwang. Hier muss ich mich für meine ungenaue Argumentation entschuldigen! Jedoch "zwingt" die Kirche ÜBER die Eltern die Kinder dazu! Die Eltern werden von der Kirche dazu aufgerufen ihre Kinder taufen zu lassen (diese können sich noch nicht wehren)! Das ist moralisch fragwürdig, WEIL:

Wovor hat die Kirche denn solche Angst, dass sie die Kinder bereits mit wenigen Monaten/Jahren "anbinden" muss? Das sollte nicht sein! Wollte eigentlich das damit ausdrücken!

Es ist eben keine Vereinnahmung und Beschneidung des freien Entscheides durch die Kirchen! Die gesetzlichen Vertreter des Kindes handeln frei. Die Kirche zwingt sie [in Ö] nicht mit dem Kind zur Taufe zu erscheinen. Der gesetzliche Vertreter handelt freiwillig. Das ist juridisch das selbe, wie wenn Du selbst in freien Willen zur Kirche gehst, und dich taufen lässt. Genau so gut hätten die Eltern das Kind auch beim Schachverein anmelden können.

"Die gesetzlichen Vertreter des Kindes handeln frei" —> Nur bedingt! Denn die Freiheit des eigenen Entscheides des Kindes wird dabei ausser Acht gelassen, unabhängig der momentanen, gesetzlichen Lage! Man sollte doch einem Menschen die freie Wahl lassen irgendwo beizutreten, nicht? Warum also hetzt die Kirche die Eltern dazu ihre (noch) willenlosen Kinder anzubinden? Wiso wartet sie nicht ab bis das Kind selber entscheiden kann? Ist doch merkwürdig, nicht? Hast Du Dich das niemals gefragt?

Oder wie würdest Du Dich fühlen wenn Du von Geburt an zu einer nationalsozialistischen Vereinigung ;-) gehören würdest? … . Ich hier mal davon aus dass Du kein Nazi bist!

Zunächst ein mal: Nicht die Geburt begründet die Mitgliedschaft in einer Kirche, sondern die Taufe. Diese findet meines Wissens nach der Geburt statt.
Du hast vollkommen richtig geraten. Ich bin kein Nazi. Ich bin mir sicher, dass die Tatache dass Stalin Krieg gewonnen hatte war für mich lebensrettend. Ich bin körperlich behindert, sodass ich wahrscheinlich einen Eutanasieaktion zum Opfer gefallen währe. Stalin ist also wahrscheinlich mein Lebensretter. Dafür muss ich ihm Danken. Falls es ein Jenseits mit Himmel/Hölle/Fegefeuer gibt wünsche ich ihm vom ganzen Hertzen alles Gute, und dass er im Himmel sein möge.
Zum Nazi-Verein: Ich glaube diese Frage würde sich dank der Eutanasieaktion erübrigen, wie ich glaube.

"Diese findet meines Wissens nach der Geburt statt" —> Wenige Monate bis Jahre! (Wer kann sich schon an seine eigene Taufe erinnern?) Es ist natürlich klar gemeint dass nicht ein Prister währen Deiner Geburt danebensteht und dich mit Weihwasser übergiesst ;-)! Hoffe das ist klargestellt?

"Ich bin körperlich behindert, sodass ich wahrscheinlich einen Eutanasieaktion zum Opfer gefallen währe." —> Das konnte ich nicht wissen. Und falls ich Dich irgendwie damit beleidigt haben sollte, so tut es mit leid! Wollte Dich bestimmt nicht damit kränken!

"Falls es ein Jenseits mit Himmel/Hölle/Fegefeuer gibt wünsche ich ihm vom ganzen Hertzen alles Gute, und dass er im Himmel sein möge." —> Hmmm, aus Deiner Sicht gesehen verstehe ich die Danksagung! Ich jedoch würde mich lieber nicht bei einem Massenmörder bedanken wollen :-\ Stalin war alles andere als ein Menschenfreund! (Geschichte des 2. WK und des anfänglichen Kalten Krieges).

Deine ehrliche Antwort dazu würde mich interessieren!

War diese Antwort ehrlich genug? Gibt es noch weitere iesbezügliche Fragen? Gerne beantworte ich sie Dir.

Danke! Das waren sie ;-)

… GLAUBENSWAHRHEIT …

Oh contraire lieber Datura! Die Kirche KANN doch wohl unmöglich WISSEN (und damit die Wahrheit verkünden) was Gott wirklich will/meint/denkt (falls es ihn denn gäbe…)!

DIE Kirche kann nicht unmöglich wissen was Gott meint, denkt und will. Aber sie ist in der Glücklichen lage es definieren zu können. Jeder kann das woran er glaubt definieren. Die Wahrheit, über das was er glaubt kann jeder Verkünden. Es ist kein Privileg der Kirchen. Diese Wahrheit, die jemand verkündet ist eine GLAUBENSWAHRHEIT. Die Wahrheit bezieht sich auf dem GLAUBEN. Daher ist es eine Glaubenswahrheit.

Auch ich schliesse mich mal MRW's Meinung an ;-) (Falls ich das darf?):

Glaubenswahrheiten «Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit;» (mrw)

Und ich zitiere Ihn gerne:

"Da unterscheide ich mich von den Katholiken eigentlich nur in einem kleinen Detail: Alle Religionen sind in meinen Augen nichts wert, inklusive die katholische."

Die Priester/Päpste/etc nehmen sich zwar diese Freiheit manchmal heraus, aber mit Wahrheit hat das rein gar nichts zu tun!

Wenn der Papst das verkündet, was er glaubt, dann verkündet er eine Glaubenswahrheit. Das ist doch logisch, oder habe ich hier einen Fehler gemacht?

Wenn die Menschen ihm diesen "Schwachsinn" abkaufen… dann hat er was richtig gemacht ;-)

Nein im Ernst! Wer ihm das abnimmt ist selberschuld! Denn derjenige hat weder von Wahrheit noch von gesundem Menschenverstand jemals etwas verstanden!

Und Du hast keinen Fehler gemacht! ^_^ Ich finde es nur etwas verwerflich alles zu schlucken was der jeweilige Papst gerade so von sich gibt, ohne kritisch darüber nachzudenken!

… Die "flache" Erde vor 1000 Jahren ist da ein gutes Beispiel:

Kein Gelehrter glaubte ernsthaft, dass die Erde flach ist. Aristoteles meinte, dass die Erde eine Kugel sei. Die Aristotetische Philosophie wurde damals auch als "Evangelium" erachtet. Das mathematische Modell des ptolomäischen Kosmos ging von einer Flachen Erde aus. Ich bin mir sicher, dass man zwar damit mathematisch gerechnet hat, aber geglaubt hat man dass die Erde eine Kugel ist.

"Kein Gelehrter glaubte ernsthaft, dass die Erde flach ist." —> EBEN! Aber die Kirche schon! (Zumindest damals)! Und jeder Gelehrte der das WISSEN offen austragen wollte wurde (zu unrecht) verurteilt! Die Kirche hatte nicht den nötigen Wissensstand um es auch zu erkennen! Das meinte ich doch damit!

… die Kirche bietet lediglich eine Theorie über das Universum an.

NEIN! Sie bietet keine Theorie über das Universum an. Das ist ein großes Missverständniss. Sie (die aktuellen christlichen Kirchen) bietet eine [gar nicht mal schlechte] Theorie über die Ethik an.

Was denn zum Beispiel (WAS NICHT SCHON IN UNSEREM RECHTSSYSTEM VERANKERT IST)? Oder vom Humanismus gelehrt wird!

Der Zölibat etwa :-x

Entschuldige, aber ich bin da ganz anderer Meinung!

Tut mir aber leid, das was ich geschrieben habe ist das, was ich mir vor einiger Zeit erdacht und unabhängig dannach in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gelesen habe. Meine Logik könnte man hier möglicherweise als wissenschaftlich korrekt bezeichnen.

Und Deine Meinung respektiere ich ja auch ;-)!

Ich bin einfach einer anderen Meinung (welche ich mir vor kurzer Zeit (denn ich bin noch relativ Jung ;-)) erdacht habe)!

» Es ist immer schade wenn antike Kulturen verloren gehen, da widerspreche ich Dir ja auch nicht!

Genau! Deshalb gehen mir die alten 'heidnischen' Religionen auch ab. Das ist leider ein negativer Aspekt des Christentums. Es gingen so viele Religionen verlohren. :-(

So ist es :-(

Und genau desshalb sage ich die damalige Gesellschaft war ethisch NICHT so weit wie unsere heute! Wir lernen aus unseren Fehlern, desshalb ist eine humanistische Gesellschaft (in der die Steinigung mit absoluter Sicherheit unethisch ist) wichtig! Und nicht eine religiöse, dogmatisierte Gesellschaft!

Die Bibel erklärt immerhin, warum in der arabischen Welt diese abschäuliche Strafe für Ehebruch noch üblich ist. Nähmlich: in den Vorgängerreligionen war diese Strafe auch üblich.

Eine arme Gesellschaft welche sich noch rühmen muss 2000 Jahre alte (unmoralische) Gesetzte zu missbrauchen! Selbst schuld wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen will!

Wie wir wissen, waren die Werte weiter weg vom ethischen Verständnis als heute. Ich bin mir sicher, es gibt auch andere Bücher als die Bibel in denen man das nachlesen kann!

Kennst Du ein Buch wo man das nachlesen kann das weiter verbreitet ist als die Bibel?

Nein! Aber was hat das mit meiner Antwort zu tun? Ich sagte es gibt bestimmt andere Bücher welche ETHISCHE WERTE vermitteln. Zum Beispiel Märchenbücher ;-) Böse Hexen und arme Grossmütter welche vom Wolf gefressen werden, Gesetzesbücher, etc ;-)

Ethik und Moral sind in vielen Büchern vertreten! Nicht immer so augenscheinlich wie in der Bibel, dafür verurteilen sie nicht so streng!

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
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Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (datura)


Am 21.07.2010 22:32 schrieb datura:

Am 19.07.2010 20:57 schrieb pain:
Die Gesetze sind, um es vorsichtig zu Formulieren moralisch eher zweifelhaft. Das gebe ich natürlich zu. ABER: Es war immer eine Handlung im Rechtssystem.

Das waren sie! Du brauchst Dich nicht zurückzuhalten ;-)!
Aber das kanonische Rechtssystem war kein wirkliches Rechtssystem! Es war ein von der Kirche eingesetztes System um die eigene Macht zu festigen! Jeder Papst änderte es zu seinen eigenen Gunsten, ähnlich wie Berlusconi heute (Liebe Italiener, bitte nicht persönlich nehmen!).

Der Papst hat halt das geltende Recht verändert. Das steht ihm als absolutistischer Monarch zu.

"Das Todesurteil wurde zwar von der Kirche ausgesprochen, aber nicht vollstreckt! Daher galt der Grundsatz: "Die Kirche tötet nicht!" —> Das ist fadenscheinig:!: Die feige Kirche will sich selber nicht die Hände schmutzig machen! Aber trotzdem ist sie für all das Morden verantwortlich! Wer es schliesslich ausführt ist egal!

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