Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (datura)

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Diskussionsbeitrag:

Am 21.07.2010 22:32 schrieb datura:

Am 19.07.2010 20:57 schrieb pain:
Die Gesetze sind, um es vorsichtig zu Formulieren moralisch eher zweifelhaft. Das gebe ich natürlich zu. ABER: Es war immer eine Handlung im Rechtssystem.

Das waren sie! Du brauchst Dich nicht zurückzuhalten ;-)!
Aber das kanonische Rechtssystem war kein wirkliches Rechtssystem! Es war ein von der Kirche eingesetztes System um die eigene Macht zu festigen! Jeder Papst änderte es zu seinen eigenen Gunsten, ähnlich wie Berlusconi heute (Liebe Italiener, bitte nicht persönlich nehmen!).

Der Papst hat halt das geltende Recht verändert. Das steht ihm als absolutistischer Monarch zu.

"Das Todesurteil wurde zwar von der Kirche ausgesprochen, aber nicht vollstreckt! Daher galt der Grundsatz: "Die Kirche tötet nicht!" —> Das ist fadenscheinig:!: Die feige Kirche will sich selber nicht die Hände schmutzig machen! Aber trotzdem ist sie für all das Morden verantwortlich! Wer es schliesslich ausführt ist egal!

Es war juridisch kein Mord, da davor (formal) ein Urteil stand.

Andererseits hast Du leider recht was die Legitimation des weltlichen Rechts anbelangt. Jedoch war es lediglich auf dem Papier "gut"! Ähnlich den Gesetzen im heutigen China!

Ist das geschriebene Recht in China wirklich gut? Todesstrafe, nur wegen Korruption?

Einen Menschen zu foltern oder gar zu töten WAR eine Straftat (Gesetztbücher des Mittelalters), egal ob es nun unter dem scheinheiligen Dekmantel der Kirche passierte oder nicht!

Aber ich gebe zu, dass dies eine ziemlich schwierige Lage ist um zu diskutieren! Welcher Standpunkt nun stimmt oder gültig ist, ist eher eine moralische Frage. Oder eine Frage der Definition!

Meine Sichtweise ist diesbezüglich die Rechtspositivistische.

Auch das ist so die halbe Wahrheit. Die Gelehrten sahen sich durch die Volksmeinung bestätigt. Das Volk sah sich in seiner Meinung von dem Gelehrten bestätigt. Beide waren einer Meinung. Ketzer und Hexen gehören am Scheiterhaufen!

Nur das die sogenannten Ketzter und Hexen keine wahren und damit sämtliche Urteile nicht nur falsch, sondern auch moralisch verwerflich waren!

Ketzer waren Ketzer, und Hexen waren Hexen. Aus rechtspositivistischer Sicht. Es wurde ja bewiesen, dass sie mit dem Besen durch die Lüfte flogen. [Im damaligen Rechtssystem] Die Gerechtigkeit, oder Moral ist für das geltende Recht egal.

"Im Jahr 1615 veröffentlichte der Kleriker Paolo Antonio Foscarini (ca. 1565–1616) ein Buch, das beweisen sollte, dass die Kopernikanische Astronomie nicht der Heiligen Schrift widersprach. Daraufhin eröffnete die Römische Inquisition nach Vorarbeit des bedeutenden Kirchenlehrers Kardinal Robert Bellarmin ein Untersuchungsverfahren. 1616 wurde Foscarinis Buch gebannt. Zugleich wurden einige nichttheologische Schriften über Kopernikanische Astronomie, darunter auch ein Werk von Johannes Kepler, auf den Index gesetzt. […] Es durfte fortan bis 1822 im Einflussbereich der Römischen Inquisition nur noch in Bearbeitungen erscheinen, die betonten, dass das heliozentrische System ein bloßes mathematisches Modell sei.

Die große Astronomische Leistung von Keppler bestand eben darin, dass er das komplexe mathematische geozentrische Weltbild in ein einfaches heliozentrisches Weltbild vereinfachte. Diese Aussage war wissenschaftlich korrekt. Ich glaube auch dass der "Pendelversuch" der die Erdrotation nachweist nach 1822 war. Es war also wissenschaftlich korrekt.

"Man kann sogar gut argumentieren, dass die absicht der Kirche eine sehr humane war" —> Das glaube ich kaum! Sie war und ist bis heute praktisch nur darauf bedacht sich selbst zu stärken und ihre Macht nicht zu verlieren!

Nach heutigen Wissen war sie darauf bedacht ihre Macht nicht zu verlieren. JA. Aber was ist mit dem damaligen Wissen. Damals hatte man das Wissen über die drohende ewige Höllenqualen. Ist es da nicht human, dass man die Hexe 5 Minuten bratet, und dann von allen Sünden gereinigt im Himmel kommt? Ich denke 5 Minuten auf einem heißen Örtchen sind besser als unendlich lange im Höllenfeuer. Vergiss bitte nicht, dass die Glaubenswahrheiten als Wissen galten. DARAUS FOLGT: Hexenverbrennungen waren nach damaligen Wissen ein Akt der Humanität. Anders kann man es nicht nennen.

Wovor hat die Kirche denn solche Angst, dass sie die Kinder bereits mit wenigen Monaten/Jahren "anbinden" muss? Das sollte nicht sein! Wollte eigentlich das damit ausdrücken!

Es ist eben so Tradition. Na und? Dem Kind passiert doch nichts. Es wird nur etwas nass. Wenn man von neuheidnischen Argumenten absieht passiert nichts anderes. Die Neuheiden, so habe ich gelesen argumentieren, dass die Taufe eine schwarzmagische Handlung ist von der man sich durch ein Ritual befreien sollte.

Man sollte doch einem Menschen die freie Wahl lassen irgendwo beizutreten, nicht? … . Hast Du Dich das niemals gefragt?

Natürlich. Aber juridisch ist es ja die freie Wahl.

Oder wie würdest Du Dich fühlen wenn Du von Geburt an zu einer nationalsozialistischen Vereinigung ;-) gehören würdest? … . Ich hier mal davon aus dass Du kein Nazi bist!

Zunächst ein mal: Nicht die Geburt begründet die Mitgliedschaft in einer Kirche, sondern die Taufe. Diese findet meines Wissens nach der Geburt statt.
Du hast vollkommen richtig geraten. Ich bin kein Nazi. Ich bin mir sicher, dass die Tatache dass Stalin Krieg gewonnen hatte war für mich lebensrettend. Ich bin körperlich behindert, sodass ich wahrscheinlich einen Eutanasieaktion zum Opfer gefallen währe. Stalin ist also wahrscheinlich mein Lebensretter. Dafür muss ich ihm Danken. Falls es ein Jenseits mit Himmel/Hölle/Fegefeuer gibt wünsche ich ihm vom ganzen Hertzen alles Gute, und dass er im Himmel sein möge.

…. "Was würdest Du sagen, wenn Du von geburt an bei einen Naziverein Mitglied bist." gekränkt? Nein, Du hast mich nicht gekränkt. Du kannst ja nicht alles über mich wissen.

"Falls es ein Jenseits mit Himmel/Hölle/Fegefeuer gibt wünsche ich ihm vom ganzen Hertzen alles Gute, und dass er im Himmel sein möge." —> Hmmm, aus Deiner Sicht gesehen verstehe ich die Danksagung! Ich jedoch würde mich lieber nicht bei einem Massenmörder bedanken wollen :-\ Stalin war alles andere als ein Menschenfreund! (Geschichte des 2. WK und des anfänglichen Kalten Krieges).

Mir ist egal, wie viele Menschen ein mutmaßlicher Massenmörder möglicherweis getötet hat. Er hat meines gerettet. Selbst wenn er die ganze USA ausgerottet hätte, wäre mir das egal. Er hat indirekt meines gerettet. Dafür bin ich ihm dankbar. Nichts ist so negativ, dass es nicht auch eine positive Seite hat.

… GLAUBENSWAHRHEIT …

Oh contraire lieber Datura! Die Kirche KANN doch wohl unmöglich WISSEN (und damit die Wahrheit verkünden) was Gott wirklich will/meint/denkt (falls es ihn denn gäbe…)!

DIE Kirche kann nicht unmöglich wissen was Gott meint, denkt und will. Aber sie ist in der glücklichen lage es definieren zu können. Jeder kann das woran er glaubt definieren. Die Wahrheit, über das was er glaubt kann jeder Verkünden. Es ist kein Privileg der Kirchen. Diese Wahrheit, die jemand verkündet ist eine GLAUBENSWAHRHEIT. Die Wahrheit bezieht sich auf dem GLAUBEN. Daher ist es eine Glaubenswahrheit.

Auch ich schliesse mich mal MRW's Meinung an ;-) (Falls ich das darf?):

Natürlich darfst Du dich anschließen.

Die Priester/Päpste/etc nehmen sich zwar diese Freiheit manchmal heraus, aber mit Wahrheit hat das rein gar nichts zu tun!

Wenn der Papst das verkündet, was er glaubt, dann verkündet er eine Glaubenswahrheit. Das ist doch logisch, oder habe ich hier einen Fehler gemacht?

Wenn die Menschen ihm diesen "Schwachsinn" abkaufen… dann hat er was richtig gemacht ;-) Nein im Ernst! Wer ihm das abnimmt ist selberschuld! Denn derjenige hat weder von Wahrheit noch von gesundem Menschenverstand jemals etwas verstanden! … . Ich finde es nur etwas verwerflich alles zu schlucken was der jeweilige Papst gerade so von sich gibt, ohne kritisch darüber nachzudenken!

Natürlich hat die katholische Kirche etwas richtig gemacht. Deshalb ist sie ja die größte christliche Glaubensgemeinschaft. Glaubst Du das währe sie noch immer, wenn sie soo viele Fehler gemacht hätte? Ich finde es ebenso verwerflich alles abzulehnen, was das einzig als Person lebende Völkerrechtssubjekt [=Papst] sagt, nur weil er es sagt. Es sind möglicherweise auch gute Ideen dabei.

… Die "flache" Erde vor 1000 Jahren ist da ein gutes Beispiel:

Kein Gelehrter glaubte ernsthaft, dass die Erde flach ist. Aristoteles meinte, dass die Erde eine Kugel sei. Die Aristotetische Philosophie wurde damals auch als "Evangelium" erachtet. Das mathematische Modell des ptolomäischen Kosmos ging von einer Flachen Erde aus. Ich bin mir sicher, dass man zwar damit mathematisch gerechnet hat, aber geglaubt hat man dass die Erde eine Kugel ist.

"Kein Gelehrter glaubte ernsthaft, dass die Erde flach ist." —> EBEN! Aber die Kirche schon!

Ich glaube nicht einmal diese. Sie musste nur einwenig glaubensfördernd mit handfesten Argumenten für den richtigen Glauben argumentieren. Wegen des Protestantismusses.

NEIN! Sie bietet keine Theorie über das Universum an. Das ist ein großes Missverständniss. Sie (die aktuellen christlichen Kirchen) bietet eine [gar nicht mal schlechte] Theorie über die Ethik an.

Was denn zum Beispiel (WAS NICHT SCHON IN UNSEREM RECHTSSYSTEM VERANKERT IST)? Der Zölibat etwa :-x

Das Zölibat war sicher nicht gemeint. Es gehört ja auch nicht zur Religion. Und es gehört schon gar nicht zur Theorie über die Ethik an.

Zur Theorie über die Ethik gehören sieben schlechte Charaktereigenschaften. Diese werden zwar bödsinnigerweise "Todsünden" genannt. Ich habe sie bereits bei meinen "Gedankenexperiment" genannt. [Wenn ich den Wikipedia-Artikel richtig verstanden habe handelt es sich um schlechte Charaktereigenschaften.] Diese sind: * Superbia: Hochmut (Übermut, Eitelkeit, Stolz) * Avaritia: Geiz (Habgier, Habsucht) * Luxuria: Wollust (Genusssucht, Ausschweifung) * Ira: Zorn (Wut, Vergeltung, Rachsucht) * Gula: Völlerei (Gefräßigkeit, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit, Selbstsucht) * Invidia: Neid (Missgunst, Eifersucht) * Acedia: Trägheit des Herzens/des Geistes (Faulheit, Feigheit, Ignoranz)

Wie ich bereits dort erwähnt habe:

* Ira verursacht z.B. Mord. In Zorn nimmt jemand das Messer und schlachtet seine Frau ab. :-( * Avaritia verursacht z.B. Raub, Einbruch, die Ölpest in Mexiko. :-( * Gula und Habsucht verursacht Hunger von Millionen Menschen in der 3. Welt. :-( u.s.w.

Diese Art der "Ursachenforschung" ist weder in dem von Dir gelobeten Humanistischer Ethik enthalten, noch im Rechtssystem enthalten.

Tut mir aber leid, das was ich geschrieben habe ist das, was ich mir vor einiger Zeit erdacht und unabhängig dannach in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gelesen habe. Meine Logik könnte man hier möglicherweise als wissenschaftlich korrekt bezeichnen.

Und Deine Meinung respektiere ich ja auch ;-)!
Ich bin einfach einer anderen Meinung (welche ich mir vor kurzer Zeit (denn ich bin noch relativ Jung ;-)) erdacht habe)!

Ich habe auch nichts gegen deine Meinung. Nur halte ich meine für überzeugender, da Wenn Religion wirklich nutzlos währe, dann hätte sich eine religionslose Gesellschaft sicher bereits in der Antike durchgesetzt.

Die Bibel erklärt immerhin, warum in der arabischen Welt diese abschäuliche Strafe für Ehebruch noch üblich ist. Nähmlich: in den Vorgängerreligionen war diese Strafe auch üblich.

Eine arme Gesellschaft welche sich noch rühmen muss 2000 Jahre alte (unmoralische) Gesetzte zu missbrauchen! Selbst schuld wenn man nicht aus der Vergangenheit lernen will!

Ja, ich bin absolut einer Meinung. Das ist doch der Wert der Bibel. Man liest zwar viel Schwachsinn drinnen, aber man hat drinnen z.B. diese Erklärung. Und zwar in der Übersetzung der Orginalquelle.

Es ist immer schade wenn antike Kulturen verloren gehen, da widerspreche ich Dir ja auch nicht!

Genau! Deshalb gehen mir die alten 'heidnischen' Religionen auch ab. Das ist leider ein negativer Aspekt des Christentums. Es gingen so viele Religionen verlohren. :-(

So ist es :-(

Das ist interessant. Ein Atheist, der den heidnischen Religionen "nachweint"? Hast Du ein Bedürfnis mehr über die heidnische Götterwelt zu erfahren? Ich halte keinen Gott für so abwägig, dass er nicht existieren könnte. Ich halte auch kein religiöses Bedürfnis für verückt.

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Re: frühneuzeitliche Rechtssystem; Religionsanmeldung; Glaubenswahrheit; (pain)


Am 22.07.2010 08:29 schrieb pain:

Der Papst hat halt das geltende Recht verändert. Das steht ihm als absolutistischer Monarch zu.

Der Papst hat lediglich das Recht das KIRCHENRECHT zu ändern, NICHT das Weltliche! Bitte nicht verwechseln.

Es war juridisch kein Mord, da davor (formal) ein Urteil stand.

Das würde nur gelten wenn es durch das weltliche Recht geurteilt hätte. Da es aber die Kirche mit dem Kirchenrecht tat, war es (meiner Meinung nach) Ungesetzlich.

Andererseits hast Du leider recht was die Legitimation des weltlichen Rechts anbelangt. Jedoch war es lediglich auf dem Papier "gut"! Ähnlich den Gesetzen im heutigen China!

Ist das geschriebene Recht in China wirklich gut? Todesstrafe, nur wegen Korruption?

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