Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Christliche Inkonsequenz [Re: Nächstenliebe?] (mrw)

Nur angemeldete Nutzer dürfen mitdiskutieren.
Diskussionsbeitrag:

Am 12.06.2009 23:44 schrieb mrw:

Also, Knuddel, lange musstest Du auf meine Antwort warten, aber sie kommt hier nun doch. Bei dem, was Du schreibst, kommen einige Punkte zusammen. Ich werde auf die verschiedenen Aspekte eingehen und die offenen Fragen nochmals thematisieren, denn was Du geschrieben hast, ist bei weitem keine auch nur annähernd befriedigende Antwort auf meine Einwände. Darum akzeptiere ich Deine Antworten nicht und hake immer wieder nach, und nicht etwa, weil ich sie nicht zu Kenntnis nehmen würde.

Aufruf zur Ordnung

Am 29.05.2009 00:26 schrieb knuddel:
Bedaure, dass ich persönlich werde, aber ich denke ich sollte mal Klartext reden.

Wenn Du die Diskussion auf eine persönliche Ebene herunter holen willst, dann zeigt das nur Deine argumentative Schäche auf. In der Sache kommst Du nicht weiter, denn wenn Du ehrlich wärst, müsstest Du Deine Position aufgeben oder zumindest überdenken. Also versuchst Du einen Angriff unter der Gürtellinie, in der Hoffnung, ich würde darauf herein fallen.

Ich denke, auf Deine Polemik brauche ich nicht einzugehen. Wenn Du Dich pseudopsychologisch betätigen willst, ist das Dein Problem. Sei versichert, dass Du nicht mal annähernd richtig liegst damit. Meine Beziehung zu meinen Eltern ist bis auf dieses eine Thema, wo wir klare Differenzen haben, gut und absolut normal. Ich bin ein Mensch, der sich durchsetzen kann, und letztlich mussten sie das respektieren. Ausser in diesem einen Punkt haben wir auch keine weiteren grösseren Differenzen. Nachdem das geklärt ist, kannst Du künftig bitte auf solch unqualifizierte und falsche Behauptungen verzichten, und Dich auf das Thema konzentrieren. Es ist ja bezeichnend, dass diejenigen, denen die Argumente ausgehen, deren Ansichten eben wenig konsistent und substanzlos sind, oft auf die persönliche Ebene ausweichen wollen, um zu punkten. Wir Atheisten haben solcherlei Mätzchen nicht nötig. Mich interessieren weder Deine Familie noch Deine Schulnoten. Ich halte mich lieber an Deine Aussagen und messe Dich daran.

Beliebigkeit

Mein lieber Knuddel, Du und niemand anders, hast Dich auf die jüdischen Gesetze im Levitikus bezogen, um zu begründen, dass Homosexualität ein Greuel sei. Nun argumentierst ebenfalls Du, dass ebendiese jüdischen Gesetze, auf die Du Dich bezogen hast, im Christentum nicht mehr gelten sollen.

Mein lieber mrw, Du legst mir Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe. […] Ich habe nicht gesagt, dass diese Gesetze im Christentum nicht mehr gelten. Ich habe lediglich gesagt, dass die Gesetze vorhin fälschlicherweise aus jüdischer und nicht aus christlicher Sicht betrachtet wurden.

Letztlich läuft Deine Aussage genau darauf hinaus, wie ich es auf den Punkt gebracht habe: Einige Gesetze nimmst Du ernst, andere nicht. Dies obschon Du selbst bestätigst, dass alle göttlichen Gesetze gleichermassen Geltung haben.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Gesetzen, die Du befolgst und den Gesetzen, die Du ignorierst, ausser dem einen, dass Du vor allem die Gesetze fallen lässt, die am wenigsten dem aktuellen Zeitgeist entsprechen.

Darum verlange ich nach wie vor von Dir eine Begründung, warum Homosexualität noch immer ein Greuel sein soll, aber das Essen von Meeresfrüchten nicht mehr.

Es gelten alle göttlichen Gebote

Immerhin ist das alte Testament inklusive der jüdischen Gesetze Grundlage und Rechtfertigung des Christentums. Unter den Christen herrscht nach meiner Beobachtung keine Einigkeit darüber, was denn nun genau im Detail heute noch gelten soll und was nicht.

Jesus sagt in der Bergpredigt, dass das alte Gesetz seine Gültigkeit behält. Dachte, du hättest dich mit der Bergpredigt auseinandergesetzt. Du hast ihr immerhin einen ganzen Artikel gewidmet.

Was ich dort ja auch erwähne. Schön, dass wir uns in dem Punkt einig sind: Es gelten auch im Christentum noch alle göttlichen Gebote, welche den Juden gegeben wurden!

Dazu gehören unter anderem auch:

Was also rechtfertigt eine Selektion von Geboten, was rechtfertigt genau die Selektion, wie Du sie vornimmst?

Was kannst Du an Substanziellem meinem Vorwurf der Beliebigkeit entgegnen?

Insistieren auf eine befriedigende und durchdachte Antwort

Was an der Bibel gilt noch, und warum?
Was an der Bibel gilt nicht mehr, und warum?
Bitte nehme insbesondere umfassend Stellung zu all den Vorschriften des Pentateuch.

Du findest die Antworten in meinen vergagnenen Beiträgen. Es ist mir zu blöde, sie zu suchen und dir aufzulisten, weil du sie (falls du sie überhaupt liest) eh nicht länger als fünf Sekunden in deinem Kopf behältst und das was darin steht nicht in weitere Diskussionen einfliessen lassen wirst.

Wenn ich in Deinen vergangenen Beiträgen eine befriedigende Antwort drauf gefunden hätte, würde ich nicht wieder darauf zurückkommen. Deine Beleidigungen kannst Du Dir ersparen. Die Frage ist ernst gemeint und soll auch beantwortet werden, darum wiederhole ich sie noch einmal:

Konkrete Frage:

  • Warum ist Homosexualität ein Greuel?
  • Warum ist Crevetten (oder Blutwurst) essen kein Greuel?

Beide Vorschriften stammen aus demselben Zusammenhang im Levitikus. Einerseits hast Du die pädofilen Priester verurteilt und ihnen göttliche Strafe vorhergesagt (Zitat aus Re: Nächstenliebe? (knuddel): «Gerade diese Menschen dürfte Gottes Gericht besonders hart treffen») und zwar ausdrücklich wegen homosexueller Handlungen (Zitat aus Re: Nächstenliebe? (knuddel): «Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel»).

Andererseits aber hast Du auf meine Frage (siehe Christliche Inkonsequenz [Re: Nächstenliebe?] (mrw)), ob Blutwurst essen erlaubt sei, während Homosexualität weiterhin verboten sei, unter Re: Christliche Inkonsequenz [Re: Nächstenliebe?] (knuddel) nur ausweichend geantwortet, genauso wie Du früher schon immer einer klaren Antwort ausgewichen bist. Nur: Ein Ausweichen akzeptiere ich nicht als Antwort! Eine Verschleierungstaktik ebensowenig.

Ich verlange eine klare und begründete Antwort auf zwei ganz einfache Fragen, ein Ausweichen oder ein «sagte ich schon» werde ich nicht akzeptieren. Wenn Du nicht antwortest, werde ich wieder und wieder nachfragen:

  • Darf ein Christ Blutwurst essen, oder Crevetten?
    • Warum? Begründe Deine Antwort.
    • Tust Du es?
    • Sind diejenigen, die es trotzdem tun, keine richtigen Christen, sondern begehen sie ein Greuel, müssen sie nun ausgemerzt werden? Warum, oder warum nicht?
    • Warum verlangen die Christen von der Gesellschaft nicht Gesetze, welche Greueltaten, wie Verstösse gegen die Reinheitsgebote wieder unter Todesstrafe durch Steinigung stellen, wie das von Gott gefordert wird?
  • Darf ein (männlicher) Christ mit Männern liegen, wie mit einer Frau?
    • Begründung?
    • Müssen Homosexuelle gesteinigt werden? Warum, oder warum nicht?

Wichtiger als einfach ein «Ja» oder «Nein» ist mir die umfassende und konsistente Begründung. Wenn Du nicht beide Fragen nach denselben Regeln beurteilst, werde ich Deine Antwort wiederum hinterfragen und nicht akzeptieren.

Meine Beobachtung

Ich beobachte, dass Christen Blutwurst und Crevetten essen, aber zumindest manche von ihnen Homosexualität verurteilen. Aus Deinen bisherigen Antworten schliesse ich, dass das auch bei Dir der Fall ist. Was die Christen also tun, ist eigentlich, dass sie sich nicht wirklich um die biblischen Gebote und Verbote scheren. Wenn überhaupt, dann orientieren sie sehr locker daran. Was ihnen gerade in den Kram passt, das übernehmen sie. Was nicht ihrer persönlichen Wunschvorstellung entspricht, oder was wider den Zeitgeist ist und in der Gesellschaft anecken würde (z.B. öffentliche Seinigungen), darauf verzichten sie. Ihre Vorgehensweise, auch die Deine, ist dabei aber, und es ist mir wichtig, dies immer und immer wieder zu betonen, die pure Beliebigkeit und eigenes Gutdünken.

Wozu aber sollte Gott ganz klare Regeln aufgestellt haben, die sich selbst auf persönliche und private Details wie Kleidung, Sexualität und Nahrung beziehen, wenn diese danach nicht eingehalten zu werden brauchen?

Inkonsequenz

Es ist genau diese inkonsequente Haltung, die ich angreife. Entweder man glaubt an Gott und seine Gebote, dann aber bitte in aller Konsequenz. Oder aber man lehnt sie ab. Aber ein Schischiwaschi-Christentum à la carte ist nichts! Wie ich Dir früher schon zu erklären versucht habe: In dem Moment, wo man anfängt einzelne Gebote bewusst zu missachten, kann man gleich alle über Bord werfen — Es sei denn, man kann eine konsistente Argumentation vorlegen, weshalb welche Gebote noch gelten und welche nicht. Dann muss man aber anhand dieser Argumentation und der damit aufgestellten Kriterien für jedes einzelne Gebot begründen, ob es noch eingehalten werden muss, oder nicht, und warum. So etwas vermisse ich bei Dir voll und ganz. Und nein, auch in Deinen früheren Beiträgen steht nichts darüber, ausser Ausflüchten, die eben diese haltlose Beliebigkeit verdeutlichen, und die ich daher nicht gelten lassen kann.

Man braucht irgend ein Kriterium, um Handlungen bewerten zu können. Auch Du hast eines, aber Du gibst es nicht zu, stattdessen spiegelst Du Dir vor, Dein Kriterium sei das Christentum und die Bibel. So ist es aber nicht. Du handelst nach dem Zeitgeist, höchstens mit ein wenig Bibel im Hinterkopf. Möglicherweise richtest Du Dich nach anderen Christen in Deiner Umgebung, aber sicher nicht nach dem Christentum und schon gar nicht nach der Bibel. Wenn Du Dich an den Christen Deiner Umgebung orientierst, und jeder von denen sich wiederum auch, dann siehst Du hoffentlich ein, dass dies ein rückgekoppeltes System ist, wo sich jeder nach dem anderen orientiert, aber kein fester Halt von aussen da ist (weder Gott, noch Bibel, den Papst akzeptierst Du ja wohl auch nicht), der klare Antworten und Leitlinien vorgeben würde. Vielmehr schwimmt diese ganze Gruppe aus Christen in der Gesellschaft mit und ist somit von der unchristlichen Gesellschaft von aussen beeinflusst, dem Zeitgeist unterworfen. Was sie also tatsächlich tun, ist gesellschaftskonformen Zeitgeist mit ein wenig Bibel zu würzen, gerade so viel, dass allen noch wohl ist dabei. Denn wenn Ihr Euch wirklich konsequent und streng nach der Bibel richten würdet, dann wäre Euch alles andere als wohl dabei!

Nichteinhaltung der Gebote wegen Sündenvergebung

Ich denke, Du schuldest uns eine umfassende Erklärung:

Wie kann ich dir etwas schuldig sein, das ich dir schon lange gegeben habe. Ich habe bereits in dieses Forum gepostet, was es mit Jesus auf sich hat und was das für die Busse bezüglich der Gesetze bedeutet.

Nur dass dies keine befriedigende Antwort ist und noch lange nicht ausdiskutiert worden ist. Du sprichst die Diskussion unter Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche]] (mrw) an, aber die ist noch lange nicht abgeschlossen. Darum werde ich auf diese Punkte immer wieder zurückkommen, solange bis ich eine akzeptable Antwort erhalten habe.

Du argumentierst, bitte korrigiere mich, wenn ich Dich nicht richtig verstanden habe, ungefähr so: «Alle göttlichen Gebote und Verbote sind nach wie vor gültig (siehe auch Bergpredigt). Da der Mensch ohnehin nicht alle Gebote einhalten kann — (Zwischenfrage: Warum gibt Gott soviele Gebote, wenn der Mensch nicht dafür geschaffen ist, diese einhalten zu können? Zweite Zwischenfrage: Wer hat nach christlicher Ansicht nochmals den Menschen geschaffen und ist damit allein zuständig für die Fähigkeit des Menschen, sich an alle Gebote halten zu können? — Denk bitte auch darüber mal nach, ich komme unter darauf zurück!) — Da der Mensch ohnehin nicht alle Gebote einhalten kann, hat Gott seinen Sohn hinrichten lassen, um Verstösse gegen Gebote vergeben zu können. Es ist selbstverständlich, dass der Mensch nicht alle Gebote halten kann, er müsste aber. Damit nun nicht alle in die Hölle kommen, können diese Verstösse vergeben werden, wenn man ehrlich bereut.»

Nun möchte ich mal vorausschicken, dass ich diese Argumentation zwar verstanden habe, aber als völlig dumm, undurchdacht und unsinnig beurteile. Ich gehe hier auf einige Punkte ein, die den Unsinn verdeutlichen sollen. Nehmen wir an, Du hast recht, was wären die Konsequenzen? Betrachten wir das mal im Folgenden:

Wann kann man Vergebung erlangen?

Das Verhalten von Knuddel, wie es sich in der Diskussion gezeigt hat

Du argumentierst, dass man die Gebote nicht halten muss, wenn man nicht kann. Aber Du setzt die Schwelle zum nicht können extrem tief. So wie Du früher argumentiert hast, reicht es aus, dass Du etwas nicht tun willst, um es auch nicht tun zu müssen. Nur damit Du nicht wieder behauptest, ich würde Dir Dinge in den Mund legen, die Du nicht geschrieben hättest, hier ein Zitat aus Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche] (knuddel), Knuddel schrieb:

Da Jesus bereits dafür bezahlt hat, dass ich es nicht fertigbringe, mich immer an Gottes Gesetz zu halten, stellt sich für mich nicht die Frage, wie peinlich genau ich mich an das Gesetz halte.

Was aber, wenn ich der Versuchung icht widerstehen kann? Wenn ein Mensch weiss, dass etwas falsch ist, heisst das noch lange nicht, dass er der Versuchung widerstehen kann, es trotzdem zu tun.

Wenn du stark genug bist (←sehr wichtig), um einzelne Gebote einzuhalten, es aber trotzdem aus voller Absicht nicht tust, […] dann bist du vor Gott sündig.

Der gesellschaftliche Druck kan. auch eine Versuchung sein, sich nicht an Gottes Gesetz zu halten. Genau so kann es versuchend sein, wenn alle um einem herum etwas machen, was ich nicht dürfte. Dann will ich das auch machen. Zum Beispiel, in die Ferien gehen.

Letztlich läuft diese Argumentation auf eines hinaus: Für alles, was Du nicht tun willst, für alle Verbote, die Du brechen willst, bringst Du den Vorwand, «nicht stark genug» dafür zu sein. Aber wenn Du weisst, das das falsch ist, was Du tust, und Dich trotzdem nicht bis auf das Äusserste redlich bemühst, alle Gebote einzuhalten, dann dürftest Du vor Deinem Gott einen schweren Stand haben, falls es ihn geben sollte. Und Gott erkennt Ausreden, und zwar mindestens so gut, wie ich. :-)

Auf die Frage, ob Sündenbewusstsein genüge, um Vergebung zu erlangen, hattest Du geantwortet: «Naja, nicht ganz. Du musst die Konsequenzen daraus ziehen».

Die Konsequenzen ziehen, heisst das nicht, das Fehlverhalten zu korrigieren, wie Du unter Re: Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche]] (knuddel) schreibst?

Aber Du ziehst die Konsequenzen eben gerade nicht. Du weisst, dass Blutwurstessen eine Sünde ist, aber verzichtest Du auch darauf? Du weisst, dass man am Sabbat praktisch gar nichts tun kann, bei strenger Auslegung nicht einmal Licht oder den Herd einschalten (denn es ist die moderne Form des Feuers, Exodus 35.3). Und hälst Du Dich daran? Ganz sicher aber hälst Du Dich nicht an Lukas 6.30, wie ich mit Sicherheit weiss.

Es ist für mich ganz klar, an viele Gebote hälst Du Dich nicht, obschon es Dir nicht unmöglich wäre. Selbst falls Du Dir Deiner «Sünden» bewusst sein solltest, so ziehst Du nicht die Konsequenzen daraus. Du verbesserst nichts in Deinem Leben, was es Dir ermöglichen würde, die Gebote besser einzuhalten, Du bemühst Dich nicht einmal, Gebote einzuhalten, die Du nicht einhalten willst. Für mich ist es ganz klar: Gott, Bibel und ihre Gebote sind Dir scheissegal. Was Dir in den Kram passt, das glorifzierst Du, was Dir Dein bequemes Leben erschweren würde, das lässt Du mit der faulen Ausrede von der «Sündenvergebung» links liegen, es scher Dich nicht.

Selbst wenn ich Dich noch extra darauf hinweise, → welche Gebote Du unbedingt auch noch einhalten solltest ←, so unternimmst Du nichteinmal den zaghaftesten Versuch, wenigstens soviel zu tun, wie Du entbehren könntest. Du tust nicht Dein Bestes, um soviele Gebote wie Die möglich sind einzuhalten. Falls Du Reue zeigen solltest, ist sie geheuchelt, denn es folgen ihr keine Konsequenzen. Darum wird Gott Dir nicht vergeben.

Die Konsequenz aus dieser Haltung

Aber es man kann Deine Argumentation auch übernehmen und weiter führen: Das heisst dann, dass der Homosexuelle eben nicht anders kann, als bei Männern zu liegen. Es heisst, dass der Priester zu schwach ist, um seine Sexualität zu beherrschen. Und das wiederum widerlegt Deine Aussage von Re: Nächstenliebe? (knuddel), wo Du schriebst:

Gerade diese Menschen [kinderschändende Priester] dürfte Gottes Gericht besonders hart treffen

Nein, eben nicht! Gott wird ihnen nach Deiner Theorie genauso vergeben, wie er Dir vergibt, dass Du uns keine Spenden zukommen lässt!

Und genau das macht Deine Theorie zu ihrer eigenen Karrikatur.

Wenn ich Deiner Theorie folge, dann überfalle ich erst mal eine Bank, denn ich bin zu schwach, um zu widerstehen. Danach bereue ich die Tat und verspreche, es nie wieder zu tun. Das Geld zurückgeben? Nein, dafür bin ich nicht stark genug. Mich stellen und die Konsequenzen tragen? Nein, dafür bin ich nicht stark genug. Also wird mir Gott nach Deiner Theorie vergeben und ich kann mein haltloses schwaches Leben mit den erbeuteten Millionen geniessen.

Du siehst, dass man so, wie Du begründest, warum Du Dich nciht an alle Gebote hälst, jedes Gebot brechen kann.

Gott ist unfair gegenüber den Juden

Nun bei den Christen sollen all die vielen detailierten Gebote und Verbote nicht mehr gelten, oder nicht mehr ernst genommen werden, nicht mehr zwangsweise zur sofortigen Steinigung führen? Nur weil Jesus hingerichtet wurde? Das ist sehr unfair gegenüber all den Juden, die vor Jesus die volle Härte dieser unmenschlichen Gesetze zu spüren bekamen. Es ist unfair gegenüber all den Frauen und Kinder, deren Väter wegen dieser Gebote gesteinigt wurden. Es ist unfair gegenüber all den Menschen, die im europäischen Mittelalter noch bis in die jüngere Vergangenheit unter der fürchterlichen Knute dieser biblischen Gesetze, vollstreckt durch die unbarmherzige Hand der Kirche Gottes leiden mussten.

Wieso hat Gott die Sünden nicht gleich an der Pforte des Paradieses vergeben, ohne je die Menschheit daraus zu verstossen?

Was ist das für ein Gott, der die Menschen durch seine eigenen Gesetze, durch seine eigenen brutalen Strafvorschriften so unglaublich leiden lässt, bevor er endlich die Sünden vergibt (nicht ohne ein Blutopfer dafür zu verlangen!). Doch der selbst nach diesem Menschenopfer weiterhin seine Kirche in seinem Namen über die Menschheit hetzt und jahrhunderte lang Tod und Verderben über die ganze Welt verbreitet?

Kritik der fehlenden Gewichtung

Ein grosser Kritikpunkt an der Bibel in Bezug auf moralische Werte, Gebote und Verbote ist die Indifferenz. Ein anderer Kritikpunkt ist, dass die Regeln der Bibel auf eine vorzivilisierte archaische Gesellschaft ausgerichtet ist und einem drakonischen Rachegedanke fröhnt und damit die Vergeltung in den Vordergrund stellt, und damit ohnehin nicht mehr in unsere Gesellschaft passt. In der Bibel muss Auge mit Auge, Zahn mit Zahn, Blut mit Blut, Sünde mit Steinigung, Erbschuld mit Kreuzestod vergolten werden. Auf die Idee einer unblutigen Erledigung menschlicher Probleme kommt die Bibel auch nichit im neuen Testament, denn auch dort wird ein Menschenopfer (das von Jesus) als Pfand für die Sündenvergebung gefordert. Für diese inhärente Grausamkeit und diese Rachegelüste Gottes habe ich schon mal gar kein Verständnis.

Aber das Hauptproblem, weshalb selbst die moralischen Regeln der Bibel völlig unbrauchbar sind, ist die fehlende Differenzierung. Lies mal das Pentateuch. Es geht fast immer nach demselben Schema: Eine Sünde? → Tod, meist durch Steinigung!

Ein paar Beispiele gefällig? Im Pentateuch steht die Todesstrafe auf: Verehren anderer Götter, Berühren des heiligen Bergs (als Moses die Gebote abholte), Arbeit am Sabbat (Holz auflesen), Hexerei, Zauberei, Wahrsagerei, Fluchen gegen Gott, Fluchen gegen Eltern, widerspenstige Söhne, stössige Rinder, Kind dem Moloch geben, Greuel aller Art, Sex mit Tieren, Homosexualität, Ehebruch, Sex vor der Ehe (nur für Frauen verboten), Sex mit einer verlobten Frau (beide werden gesteinigt), u.s.w. — Und in der Konsequenz stirbt Jesus am Kreuz, weil Gott ohne Todesstrafe nicht vergeben kann oder will!

Das ist einerseits lächerlich und andererseits, wenn man bedenkt, was die Christen in den letzten zweitausend Jahren angerichtet haben, grauenvoll!

Das Hauptproblem ist aber, und darum ist die Bibel moralisch nicht zu gebrauchen, dass zwischen all diesen Vergehen nicht unterschieden wird. Es gibt nur wenige Taten, die in der Bibel z.B. durch eine Geldstrafe gesühnt werden können. Der Mike Shiva hingegen muss genauso gesteinigt werden, wie ein Mörder. Hindus müssen genauso gesteinigt werden, wie Schwule. Wer offen ausspricht, was für ein verdammtes Arschloch ein solch sadistischer und tyrannischer Gott ist, wird ebenso gesteinigt, wie ein Sohn, der wiederholt seinem Vater nicht gehorcht. Wer unverheiratet eine Junfrau entjungfert, macht sich zum Mörder, ohne selbst dafür gerichtet zu werden (ausser sie war bereits verlobt). Selbst das Essen von Meerestieren kann zum Tode führen, und hier rede ich von Hinrichtung um Greuel auszumerzen, nicht von einer allergischen Reaktion.

Der eigentliche Witz an der Sache ist, dass all diese teils sinnlosen lächerlichen und übertriebenen Vorschriften im gleichen Zusammenhang stehen, wie die zehn Gebote. Einerseits geben auch heutige Christen noch viel auf die unsinnigen zehn Gebote, andererseits hält sich niemand mehr an all die anderen Gebote. Und selbst die Christen haben sich damit abgefunden, dass mittlerweile Todesstrafe und Steinigung abgeschafft wurden.

Und genau das mach Die ganze Sache, u.a. Deine Haltung, aber auch das Christentum insgesamt, so lächerlich.

Beliebigkeit

Manche Christen halten Homosexualität nach wie vor für einen Greuel, insbesondere die gemeingefährlichen Extremisten von der EDU. Einige sind sogar der Ansicht, man solle sie vergasen. Andere Christen wiederum verurteilen zwar Homosexualität, sind aber bereit sie zu tolerieren. Wiederum andere, besonders schwule Christen, sehen darin kein Problem. Kein Problem haben auch alle mir bekannten Christen mit Meeresfrüchten, Blutwurst, dem Vermischen von Milch und Fleich, oder dem Essen von nichtwiederkäuenden Tieren mit gespaltenen aber nicht wirklich aufgespaltenen Hufen. Auch werden Frauen in der Menstruation nicht mehr als unrein verstossen. Oft beziehen die Christen gerade solche Reinheitsgebote auf die Juden, welche diese Gesetze alle noch immer halten. Lächerlich wird es spätestens dann, wenn dieselben Christen sich auf die zehn Gebote berufen, für die ja genau dasselbe Ablaufdatum gilt. Die zehn Gebote können von all den anderen Regeln nicht getrennt werden.

Eigentlich würden, wie Du korrekt aus der Bergpredigt zitierst, alle Regeln heute noch gelten und sie wären auch umzusetzen. Vergebung erlangen kann man sicherlich nicht für ein willentliches und wissentliches Brechen dieser Gebote, es sei denn, man ist tatsächlich echt einsichtig und bereit, alles zu tun, sein Verhalten zu ändern und die Gebote künftig zu halten.

Tatsache ist aber: Es ist nicht so. Die Christen scheren sich nicht um Gottes Gebote. Ein jeder tut, was ihm gefällt. Kann man sich als Christ wirklich reinen Herzens im Deckmänntelchen der Sündenvergebung verstecken?

Was jedesmal fehlt, auch bei Dir Knuddel, und ich werde immer wieder danach fragen, ist ein klares Kriterium, nach dem man beurteilen kann, welche Gebote noch gelten und welche nicht, und auch, welche Strafen noch gelten und welche nicht, und vor allem: Warum!

Freier Wille?

Und hier möchte ich nochmals auf meine obigen Zwischenfragen zurückkommen, denn sie sind eine genauere Betrachtung wert:

Die Christen im Allgemeinen, Du im speziellen, behaupten, dass Gott zwar eine «möglichst gute» Welt geschaffen hat, aber durch den freien Willen der Menschen das Böse hineingekommen sei. Stellt man dann die zwei Fragen, was die Schlange mit dem freien Willen zu tun habe, warum und woher Luzifer als Nicht-Mensch einen freien Willen erhalten habe und diesen (angeblich) zum Bösen nutzen dürfe, hat man schon mal einen ersten Punkt erreicht, wo von christlicher Seite die guten Argumente ausbleiben. Die zweite Sprachlosigkeit erreicht man, wenn man nach dem Sinn des freien Willens (wo er doch das Böse ermöglicht) und überhaupt nach dem Sinn der Schöpfung an sich aus der Perspektive Gottes fragt. Hier unterliegen die Christen wohl einer automatischen Denksperre, weil hiermit ihre eigene Existenz in Frage gestellt wird, und das übersteigt ihr filosofisches Repertoire offenbar. Jedenfalls habe ich auch hier noch nie eine auch nur annähernd passable Antwort erhalten. Aber das sei nur der Vollständigkeit halber am Rande erwähnt. Hier geht es mir um einen anderen Aspekt:

Gott hat den Menschen erschaffen. Gott hat die Gebote gegeben. Der Mensch kann die Gebote nicht alle halten.

Wer ist wohl Schuld daran, das Geschöpf oder der Schöpfer?

Wenn Gott den Menschen geschaffen hat, ist er verantwortlich dafür, was aus dem Menschen wird, was der Mensch kann, was er nicht kann, was der Mensch will und was er nicht will.

Wenn also Gott dem Menschen Gebote gibt, die der Mensch nicht halten kann, dann ist es Gottes Fehler. Der Mensch ist nur unschuldiges Opfer. und das beginnt im Paradies: Wenn der Mensch der Frucht vom Baum der Erkenntnis nicht widerstehen kann, dann hätte Gott ihn nicht in diese Situation bringen dürfen. Siehe auch den Artikel zu Adam und Eva. Wenn die Menschen seine Gebote nicht alle einhalten könnten, hätte Gott sie nicht geben dürfen. Oder wahlweise umgekehrt: Wenn die Gebote so wichtig wären, dass man sie einhalten müsste, dann hätte Gott den Menschen eben so schaffen sollen, dass er das mit Leichtigkeit kann.

Egal, wie man es dreht und wendet: Wenn sowohl Gebote als auch der Mensch beide von Gott kommen, dann ist einzig und allein Gott schuld daran, wenn die beiden nicht zusammen passen.

Das hat nebenbei bemerkt nichts mit freiem Willen zu tun. Wenn der Mensch nicht in der Lage ist, alle Gebote zu halten, wie Du das behauptest, dann ist es eben nicht sein freier Wille, sich nicht an die Gebote zu halten, es ist vielmehr sein gottgegebenes Unvermögen dazu. Hätte Gott den Menschen so geschaffen und die Gebote so gegeben, dass der Mensch sie spielend einhalten könnte, wenn er nur wollte, dann könnte man von freiem Willen als Ursache für den Ungehorsam reden.

Ebenso wie es nicht mein freier Wille ist, dass ich nicht an einen Gott glaube. Die Vorstellung eines Gottes ist dermassen hirnrissig und absurd, dass ich das schlicht und einfach nicht glauben kann. Ich kann es nicht einmal wollen. Wenn es einen Gott gäbe, wäre es in seiner Pflicht, diese Vorstellung zu korrigieren und mir den Glauben zu ermöglichen. Da ich nun mal nicht glauben kann, nicht glauben will, nicht glauben wollen kann, schliesse ich daraus messerscharf, dass ein solcher Gott, der an einer Verehrung seiner selbst interessiert wäre, nicht existiert, nicht existieren kann.

Ich kann es auch anders formulieren: Mein Verstand verunmöglicht mir jeglichen Glauben an Übernatürliches. Wäre mein Verstand von einem Gott gegeben, wäre dieser Gott dafür verantwortlich, dass ich nicht glauben kann.

Antwort auf diesen Diskussionsbeitrag
Dies ist eine Reaktion auf den gewählten Beitrag. Gemäss Deiner Konfiguration wird er mit angezeigt.

Re: Christliche Inkonsequenz [ Re: Nächstenliebe? ] (knuddel)


Am 14.07.2009 18:17 schrieb knuddel:

Wenn Du die Diskussion auf eine persönliche Ebene herunter holen willst, dann zeigt das nur Deine argumentative Schäche auf.

Ach, die Masche kenne ich ;-)

versichert, dass Du nicht mal annähernd richtig liegst damit. Meine Beziehung zu meinen Eltern ist bis auf dieses eine Thema, wo wir klare Differenzen haben, gut und absolut normal.

Das freut mich sogar. Aber du musst zugeben, dass man schon auf solche Gedanken kommen muss, wenn man die Seite liest, wo du beschreibst, wie du dich von der elterlichen Religion abgewandt hast. Jetzt weisst du es jedenfalls und kannst den Text dort überarbeiten, so dass nicht solche falschen Eindrücke entstehen, wie ich sie hatte. Es sei denn, du willst, dass falsche Eindrücke entstehen, weil sie dir helfen.

weiterlesen …

Hier können allgemeine Diskussionen zum Thema Atheismus stattfinden, die sich nicht direkt auf einen Artikel beziehen. Eine Anmeldung ist erforderlich. Es gelten die Teilnahmebedingungen.

Dies sind keine redaktionellen Beiträge! Hier melden sich die Gäste von atheismus.ch zu Wort.

Ein neues Thema starten: Neues Thema eröffnen.

Nur angemeldete Benutzer können antworten.
Seitenzugriffe seit 19.01.2009: hier: 4933, atheimus.ch insgesamt: 1218635
Wiki-Verweis auf diese Seite: [[:10_diskussionsforum:29910812074344_proleto:20090522130837_knuddel:20090523222140_oban:20090526122858_knuddel:20090526162807_mrw:20090528113538_oban:20090528142603_knuddel:20090528155041_mrw:20090529002647_knuddel:20090612234436_mrw:00_index]]
Nächste Seite