Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche]] (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 18.04.2009 19:13 schrieb mrw:

Was ich besonders belustigend, oder eher unredlich, an Deiner Argumentationsweise finde, ist die Tatsache, dass Du mit genau dieser Argumentationsweise noch vor wenigen Jahrzehnten als Ketzer dagestanden hättest, und Du vor den Katholiken wohl heute noch ein Ketzer bist.

Kurz gesagt behauptest Du, dass der Mensch sowieso all die göttlichen Gebote nicht einhalten könne, das aber keine Rolle spielen würde, weil wegen Jesus die Vergehen vergeben würden.

Wenn das stimmen würde, wozu dann all die Entsagungen, die Christen auf sich nehmen, Busswege, Selbstgeisselungen, Fasten, Enthaltsamkeit, Kloster, u.s.w.? Wozu all die Mühen und Schindungen und dann die andauernden Sorgen, zu sündigen, dem Teufel zu verfallen? Sie hätten ja gleich wie Du sagen können: «Man kann ohnehin nicht alle Gebote einhalten, also tun wir, was wir können, vertrauen im Rest auf Vergebung, und gut ist!»

Doch das taten sie nicht. Das Christentum hat den Menschen im Gegenteil sehr viel an Lebensfreude geraubt und sehr viel an Unbeschwertheit genommen.

Nun kommst Du und behauptest, das sei alles umsonst gewesen!

Doch das kannst Du nur aus Deiner modernen Perspektive heraus tun! Nur weil die Religion so viel an Bedeutung verloren hat, dass es egal ist, ob man irgendwelche Gebote einhält oder nicht, nur weil die Kirchen ihre macht verloren haben, nur weil die Bibel an Prestige und Macht verloren hat, kannst Du überhaupt einen solchen Relativismus verbreiten. Deine Position ist das Ergebnis der Gottlosigkeit der heutigen Welt. Du pickst Dir die Freiheiten der Moderne heraus und versuchst trotzdem noch etwas von der alten Religion zu retten, aber nur soweit es Dir nicht zu unbequem wird. Dann begründest Du das mit der Bibel, was besonders einfach ist, weil man beinahe jede Ansicht irgendwie mit der Bibel begründen kann.

Am 14.04.2009 14:51 schrieb knuddel:
Also: Welche Gebote genau muss man nun unbedingt einhalten und bei welchen darf man abweichen?

In der Bibel ist von keinem Gebot die Rede, dessen Übertretung nicht vergeben werden kann. Ausser die Sünde gegen den Heiligen Geist.

Woher hast Du das? Bitte um ein Bibelzitat!

Es ist auch von keinem Gebot die Rede, das straflos übertreten werden darf.

Wo in der Bibel steht, dass man alle Gebote Gottes übertreten darf, ausser «Sünde gegen den heiligen Geist»? Und wie definiert die Bibel «Sünde gegen den heiligen Geist»?

Saugst Du Dir diese Interpretation nicht aus den Fingern?

Darfst Du töten, und danach Dir von Jesus vergeben lassen?

Ich darf ganz sicher nicht töten. Aber wenn ich es getan habe, kann mit das vergeben werden.

Also darfst Du es doch (von Gott) ungestraft tun.

Wer entscheidet, dass man das darf? Wer entscheidet, welche Gebote man brechen darf und welche nicht?

Wie du im Jakobusbreif nachlesen kannst, ist eine Übertretung eines einzigen Gebotes ein Verstoss gegen das ganze Gesetz.

Hier zeigt sich ein grosses Problem, ein grosses ethisches Manko der Bibel: Sie ist viel zu undifferenziert!

Normale menschliche Gesetze unterscheiden einerseits zwischen der objektiven Schwere einer Tat, und andererseits in der subjektiven Schuld des Täters.

Es macht eben ein Unterschied, ob Du eine halbe Stunde zu lange parkierst, oder ob Du einen Menschen tötest. Das schlägt sich in der juristischen Bewertung und im Strafmass nieder. Wenn Du einen Menschen tötest, wirst Du nicht einfach mit 40 Fr. gebüsst, wie wenn Du falsch parkierst. Hingegen kommt es auch noch auf Deine individuelle Schuldfähigkeit und die Tatumstände darauf an.

Die Bibel hingegen ist hier sehr oft undifferenziert, kommt mit der Todesstrafe selbst bei geringsten Vergehen, z.B. in Exodus 31.14-15 oder Numeri 15.35. Im Gleichnis mit dem Weinbauern erhalten alle Arbeiter denselben Lohn, egal ob sie zwölf Stunden gearbeitet haben oder nur eine halbe (Matthäus 20.1-16). Die Bibel hat oft ein Problem damit, die richtigen Relationen zu sehen und angemessen zu urteilen. Die Bibel ist vielfach einfach nur Schwarz oder Weiss, sie ignoriert die vielen Grautöne, die Abstufungen des Lebens. Es gibt für sie nur Gut oder Böse, Gott oder Teufel, Busch oder Bin Laden, Freund oder Feind. Alles was dazwischen liegt, also das echte Leben, teilt sie in solche unpassenden Schubladen ein.

Und genauso wirkt auch Deine Argumentation auf mich: Für Dich gibt es nur Gebot und Sünde, keine individuelle Beurteilung der Schwere oder der Wichtigkeit eines Gebotes. Du stellst einen Mord auf die gleiche Stufe, wie Sonntagsarbeit. — Wie Gott in der Bibel auch.

Darum bist Du wohl nicht in der Lage, eine vernünftuge Beurteilung vorzunehmen.

Beispiel: Ich gehe in die Ferien und arbeite deshalb 6 Tage nicht. Wenn man das Gesetz sehr streng auslegt, ist das eine Sünde. Also dürfte ich es nicht tun.

Ja, die Bibel gesteht keine Ferien zu, also liebe Christen, bezieht gefälligst keine Ferien mehr und arbeitet sechs Tage die Woche! — Um auf das tiefe Niveau des Startbeitrags zurückzukommen. ;-)

Was aber, wenn ich der Versuchung icht widerstehen kann? Wenn ein Mensch weiss, dass etwas falsch ist, heisst das noch lange nicht, dass er der Versuchung widerstehen kann, es trotzdem zu tun. Jeder der Diät macht und ein Schoggiosterei sieht, weiss genau was ich meine. Nicht umsonst wird der Gegenspieler von Gott auch "der Versucher" genannt.

Was hat jemand davon, wenn er der Versuchung widerstehen kann, aber am Ende dieselbe Belohnung erhält, wie jemand, der keiner Versuchung je widerstanden hat?

Welchen Wert haben Gottes Gebote noch, wenn es schnurzpiepegal ist, wenn man sie bricht?

Wenn du stark genug bist (←sehr wichtig), um einzelne Gebote einzuhalten, es aber trotzdem aus voller Absicht nicht tust, dann bist du der Ansicht, dass eine Übertretung egal ist. Das bedeutet, dass dir das Sündenverständnis fehlt und, dass du meinst, keine Vergebung zu brauchen. Dann bist du vor Gott sündig.

Wie weit muss man gehen?

Ich bin mir sicher, Du könntest ohne weiteres Deiner Zahlungspflicht nachkommen, aber aus lauter Bequemlichkeit redest Du Dich heraus und tust es nicht.

Du könntest einer streng religiösen christlichen Gemeinschaft beitreten, die sechs Tage die Woche hart arbeitet und keine Ferien kennt, aber aus lauter Bequemlichkeit redest Du Dich heraus und tust es nicht.

Du könntest in ein Kloster eintreten und dich so von Sünden fern halten, aber aus lauter Bequemlichkeit redest Du Dich heraus und tust es nicht.

Du könntest noch viel mehr tun, also bist gerade Du so einer, der vor Gott tief im Sumpf seiner Sünden steckt, und dem ein Sündenverständnis vollkommen fehlt, der sich stattdessen lieber mit der Sündenvergebung durch Jesus herausredet.

Es tut mir leid, dass ich so hart urteilen muss, aber gerade Du bist hier besonders unehrlich und verlogen, gerade Du ziehst die notwendigen Konsequenzen aus Deinem Glauben aus lauter Bequemlilchkeit nicht. Was ausser Bequemlichkeit und Genusssucht hält Dich von einem kargen Leben in einem Kloster oder einer Einsiedelei ab? Was ausser Deiner Bequemlichkeit hält Dich davon ab, all Deine materiellen Werte abzugeben, z.B. als Spende an atheismus.ch, um ein Leben frei von den Verlockungen des Geldes zu führen?


Ich als Atheist bin da klar in der besseren Position: Ich halte mich (soweit ich es für sinnvoll erachte) an die Gesetze der Menschen, geniesse ein angenehmes Leben und arrangiere mich. Ethische Grundsätze definiere ich selbst und diskutiere diese frei mit der Gesellschaft.

Über erfundene «Sünden» und böswillige Rachegötter die Städte vernichten und Vergebung anbieten brauche ich mir keine Sorgen zu machen.


Du kommst mir vor wie Peer Steinbrück: Um von deinem eigenen Versagen abzulenken, zeigst du mit dem Finger auf die anderen.

Jetzt wirst Du aber wirklich sehr ausfällig und beleidigend!

Ich habe den Eindruck, dass ich nicht der erste war, der beleidigte. Aber lassen wir das. Jedenfalls sind wir uns darüber einig, dass "Steibrück" schon fast ein Schimpfwort geworden ist ;-) *dirversöhnenddiehandreich*

Angenommen. Ja, einen Schweizer mit em Schtäibrüggli zu vergleichen ist, als würdest Du einen Indianer «General Custer» nennen … ;-)

Der gesellschaftliche Druck kann auch eine Versuchung sein, sich nicht an Gottes Gesetz zu halten.

Das ist Dein Problem, mir kann das egal sein. Ausserdem bin ich in jeder Hinsicht unkonventionell Genug, um mich diesem Verdacht zu entziehen. :-)

Nachtrag: Gott dürfte zeimlich geau wissen, ob jemand ein Heuchler ist oder nicht.

Dich dürfte er wohl als Heuchler einstufen, denn Du weisst genau, was Du noch alles für ihn tun könntest, tust es aber nicht …

Oder gemäss dem Gleichnis mit dem Weinbauern (weiss nicht mehr, wo das ist und bin zu faul zum suchen): Wir können kurz vor dem Tod alles bereuen und erhalten trotzdem die volle Belohnung, das ganze Himmelreich.

Das Gleichnis kenne ich nicht… Aber ja, wenn du auf deinem Sterbebett bereust, dann wird dir vergeben. Wenn das Gleichnis das aussagt, warum fragst du mich dann, ob es wirklich so ist?

Also kann man sich ein gottgefälliges Leben ersparen, wenn man nur kurz vor dem Tod noch bereut. :-)

Zu Deiner Info, ich meine das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. (z.B. Matthäus 20.1-16)

Klare und wahre Worte gefallen Dir nicht?

Mir gefällt das Diskussionsniveau nicht. Töne wie sie hier erklingen lese ich sonst nur in der Zeitung, wenn Politiker aufeinander einhacken.

Glaubst Du wirklich, religiöse Auseinandersetzungen seien zarter und weniger emotional als politische? ;-)

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Re: Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [ Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [ Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche ] ] (gwendolan)


Am 19.04.2009 01:37 schrieb gwendolan:

Also: Welche Gebote genau muss man nun unbedingt einhalten und bei welchen darf man abweichen?
In der Bibel ist von keinem Gebot die Rede, dessen Übertretung nicht vergeben werden kann. Ausser die Sünde gegen den Heiligen Geist.
Woher hast Du das? Bitte um ein Bibelzitat!

Er spielt wohl auf Markus 3.29 an.

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Re: Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [ Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [ Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche ] ] (knuddel)


Am 19.04.2009 17:51 schrieb knuddel:

Meine Güte, du hast noch viel weniger ahnung vom Christentum als ich bisher angenommen habe. Jetzt hast du wirklich an mehreren Stellen sehr grosse Wissenslücken gezeigt. Also wirklich, kritisieren ist eben schon einfach, wenn man sich nur oberflächlich mit der Materie befasst hat und die Details nicht kennt. Aber ich will jetzt mal geduldig sein und dir ein paar Dinge erklären. du sollst aber wissen, dass ich dir nicht sehr viel Kompetenz zutraue, um es mal höflich auszudrücken.

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