Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche]] (knuddel)

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Diskussionsbeitrag:

Am 19.04.2009 17:51 schrieb knuddel:

Meine Güte, du hast noch viel weniger ahnung vom Christentum als ich bisher angenommen habe. Jetzt hast du wirklich an mehreren Stellen sehr grosse Wissenslücken gezeigt. Also wirklich, kritisieren ist eben schon einfach, wenn man sich nur oberflächlich mit der Materie befasst hat und die Details nicht kennt. Aber ich will jetzt mal geduldig sein und dir ein paar Dinge erklären. du sollst aber wissen, dass ich dir nicht sehr viel Kompetenz zutraue, um es mal höflich auszudrücken.

Kurz gesagt behauptest Du, dass der Mensch sowieso all die göttlichen Gebote nicht einhalten könne, das aber keine Rolle spielen würde, weil wegen Jesus die Vergehen vergeben würden. Wenn das stimmen würde, wozu dann all die Entsagungen, die Christen auf sich nehmen, Busswege, Selbstgeisselungen, Fasten, Enthaltsamkeit, Kloster, u.s.w.? Wozu all die Mühen und Schindungen und dann die andauernden Sorgen, zu sündigen, dem Teufel zu verfallen? Sie hätten ja gleich wie Du sagen können: «Man kann ohnehin nicht alle Gebote einhalten, also tun wir, was wir können, vertrauen im Rest auf Vergebung, und gut ist!» Doch das taten sie nicht.

Die RKK hat sowieso viele Dinge die sie in der Vergangheit angerichtet hat nachträglich als schlecht bezeichnet und sich für vieles entschuldigt. Ich habe mit eigenen Ohre gehört, wie ein kath. Priester gesagt hat, dass die Kirche früher in einem schlimmen Zustand war. Somit ist ein grosser Teil dieses Problems bereits gelöst. Wenn du mir vorwirfst, dass alles vergeblich war, ist mir das eigentlich egal, weil ich mich an der Bibel orientiere und nicht an der Vergangenheit der RKK. Du sagst ich sei unredlich? Wie kann ich unredlich sein, wenn ich mich an der Bibel orientiere und die Taten der RKK die nicht der Bibel entsprechen ausser acht lasse? Ich bin nur bibeltreu, das ist alles.

Doch das kannst Du nur aus Deiner modernen Perspektive heraus tun! Nur weil die Religion so viel an Bedeutung verloren hat

Ich formuliere um: Ich kann das tun, weil die Kirche ihre Macht nicht mehr missbraucht um die Menschen gefügig zu machen.

Du wirfst mir Unredlichkeit vor, bloss weil ich die Freiheit benutze die doch eigentlich etwas gutes ist? Fändest du es redlicher, wenn ich nach der Theologie der alten RKK leben und schreiben würde? Ich finde du argumentierst kreuz und quer umher.

dass es egal ist, ob man irgendwelche Gebote einhält oder nicht, nur weil die Kirchen ihre macht verloren haben, nur weil die Bibel an Prestige und Macht verloren hat, kannst Du überhaupt einen solchen Relativismus verbreiten.

Du hörst duch an, als würdest du die damalige Weltordnung vermissen. Ich verstehe das. Schliesslich ist die damalige Weltordnung eine bessere Zielscheibe als die heutige.

Deine Position ist das Ergebnis der Gottlosigkeit der heutigen Welt.

Meine Position ist das Ergebnis des Machtverlusts der RKK. Und ich würde sagen, die Welt ist heute möglicherweise weniger gottlos als sie es unter der Knute der RKK war.

Du pickst Dir die Freiheiten der Moderne heraus und versuchst trotzdem noch etwas von der alten Religion zu retten,

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Freiheit der Moderne ein Widerspruch zum glaube ist. Und ich sage es jetzt zum allerletzen mal: Hör auf immer wieder die Vergangenheit der RKK auszugraben. Das Thema ist sowas von ausgelutscht. Das beeindruckt den heutigen, durschschnittlichen, freikirchlichen Christen überhaupt nicht, weil sich diesr gar nicht mit der RKK identifiziert.

In der Bibel ist von keinem Gebot die Rede, dessen Übertretung nicht vergeben werden kann. Ausser die Sünde gegen den Heiligen Geist.
Woher hast Du das? Bitte um ein Bibelzitat! Wo in der Bibel steht, dass man alle Gebote Gottes übertreten darf, ausser «Sünde gegen den heiligen Geist»? Und wie definiert die Bibel «Sünde gegen den heiligen Geist»?

Gib mal in Wikipedia "sünde gegen den heiligen Geist" ein. Da erfährst du alles.

Es ist auch von keinem Gebot die Rede, das straflos übertreten werden darf.

Jede Übertretung des Gesetzes hat eine Bestrafung verdient. Aber seit Jesus da war kann man begnadigt werden. Hast du noch nie gehört, dass Christen viel von Gnade sprechen? Was denkst du denn, meinen sie damit? Ein Gesetzbuch mit Strafen und eine Möglichkeit zur Begnadigung sind kein Widerspruch. Das gibts überall auf der Welt.

Ich darf ganz sicher nicht töten. Aber wenn ich es getan habe, kann mit das vergeben werden.
Also darfst Du es doch (von Gott) ungestraft tun.

Wenn ein Herrscher sagt: "Ab jetzt werden alle Übertretungen des Gesetzesbuchparagraphen §123 begnadigt, offiziell bleibt es aber ein verbotenes Verbrechen." DARF man dann den Paragraphen übertreten? Was denkst du?

Ich habe den Verdacht, dass du mich mit der Antwort aufs Glatteis führen willst. Deshlab will ich, dass du zuerst den oben formulierten, allgemeineren Fall beantwortest. Aber ich finde, dass die Frage mehr theoretichen als praktischen Charakter hat, weil das Resultet (Begnadigung) nicht von der Antwort abhängt.

Wie du im Jakobusbreif nachlesen kannst, ist eine Übertretung eines einzigen Gebotes ein Verstoss gegen das ganze Gesetz.
Hier zeigt sich ein grosses Problem, ein grosses ethisches Manko der Bibel: Sie ist viel zu undifferenziert! Normale menschliche Gesetze unterscheiden einerseits zwischen der objektiven Schwere einer Tat, und andererseits in der subjektiven Schuld des Täters.

Wir sprechen hier ja nicht von menschlichen Gesetzen. Ich bin in dem Thema nicht besonders gut informiert, aber ich glaube, ich weiss ungefähr, warum es so ist:

Gott ist perfekt, rein und sündenfrei. Er ist dies auf so gigantische Art, dass ein sündbehaftetes Wesen nicht seinen Anblick ertragen kann (weshalb er sich im AT den Menschen normalerweise nur in einer Wolke gezeigt hat). Wer sündig ist, kann deshalb nicht mit zu Gott kommen. Also stellt sich die Frage, hat der Mensch gesündigt oder nicht? Es stellt sich nicht die Frage, was hat er gesündigt. Denn bereits die kleinste Sünde verschmutzt die Veste bereits dermassen, dass man nicht würdig ist, vor Gott zu treten.

Darum bist Du wohl nicht in der Lage, eine vernünftuge Beurteilung vorzunehmen.

Es geht nicht darum, welche Strafe für welche Sünde in Frage kommt. Es geht darum, ob man rein genug ist, um nach dem Tod mit Gott zu leben, oder ob man Gottes Anblick nicht ertragen kann und deshlab nicht mit ihm leben kann.

Leider weiss ich nicht, welche Bibelstellen das genau belegen. Aber es ist die gängige Ansicht unter den Christen. Die RKK ist zusätzlich der Ansicht, dass es ein Fegefeuer gibt, wo die Sünden abgewaschen werden, damit man nachher zu Gott kommen kann. Aber das sei nur am Rande bemerkt um zu zeigen, dass auch diese Kirche diese Ansicht teilt.

Was hat jemand davon, wenn er der Versuchung widerstehen kann, aber am Ende dieselbe Belohnung erhält, wie jemand, der keiner Versuchung je widerstanden hat?

Gute Frage. Es gibt Hinweise in der Bibel, dass diejenigen die sich im Leben verdient gemacht haben einen besonderen Platz im Himmel bekommen. Die Bibelstelle die ich im Kopf habe konnte ich jetzt nich finden. Aber ungefähr in die selbe Richtung geht Matthäus 20. 20-28.

Wenn du stark genug bist (←sehr wichtig), um einzelne Gebote einzuhalten, es aber trotzdem aus voller Absicht nicht tust, dann bist du der Ansicht, dass eine Übertretung egal ist. Das bedeutet, dass dir das Sündenverständnis fehlt und, dass du meinst, keine Vergebung zu brauchen. Dann bist du vor Gott sündig.
Wie weit muss man gehen?

Die Weite ist egal. Ein ehrlicher Schritt ist mehr wert als 1000 heuchlerische schritte.

Ich bin mir sicher, Du könntest ohne weiteres Deiner Zahlungspflicht nachkommen, aber aus lauter Bequemlichkeit…

Bequemlichkeit sit eine Schwäche. Und ich habe oben gesagt, dass man stark genug sein muss. Ich bin offensichtlich nicht stark genug, meinen Geldbeutel so wit zu öffnen.

Du könntest einer streng religiösen christlichen Gemeinschaft beitreten…aber aus lauter Bequemlichkeit…

Bequemlichkeit ist eine Schwäche. Und ich habe oben gesagt, dass man stark genug sein muss.

Du könntest in ein Kloster eintreten und dich so von Sünden fern halten,aber aus lauter Bequemlichkeit…

a) Bequemlichkeit ist eine Schwäche. Und ich habe oben gesagt, dass man stark genug sein muss.

b) Ein Klostereintritt hält dich nicht von der Sünde fern. Sünde beginnt im Kopf, in deinen Gedanken (siehe auch Matthäus 5.27). Und die Gedanken ändern sich mit dem Klostereintritt nicht komplett.

Du könntest noch viel mehr tun…

Und du? Hast du so viel Geld an Menschenrechtsorganistationen gespendet wie es dein Humanismus von dir verlangt? Bist du sicher, dass du nicht noch etwas mehr geben hättest können? Gibs zu, du weisst aus eigener Erfahrung, was Bequemlichkeit ist und dass der Mensch die Bequemlichkeit oft nicht überwinden kann. Wenn du das bestreitest, dann müsstest du sofort nach Afrika gehen und Entwicklungshilfe leisten. Oder zumindest nur noch Max Havelaar Produkte kaufen. Ich weise dich hiermit darauf hin, dass Starbucks die Rohstoffproduzenten (Kaffebohnenbauern) ausbeutet. Mit diesem Wissen kannst du jetzt nie mehr in eine Starbucksrestaurant gehen und etwas konsumieren. Es sei denn, du bist ein selbstgerechter Schweinehund der andere auf ihre Fehler aufmerksam macht und selber seine eigenen Prinzipen verrät. Das gilt, unabhängig davon, ob du dich an christliche oder humanistische Regeln gebunden fühlst. Wenn also all deine Kumpels in ein Starbucks gehen, musst du ab sofort draussen auf sie warten. Auch wenn es regnet. Und du musst dich dann von den anderen auslachen lassen. Da gibt es keinen Weg drum herum. Noch Fragen?

also bist gerade Du so einer, der vor Gott tief im Sumpf seiner Sünden steckt, und dem ein Sündenverständnis vollkommen fehlt

Falsch. Ich weiss, dass ich sündige und mich der sünde nicht entziehen kann. Damit habe ich alles Sündenverständnis das ich brauche. Du hingegen argumentierst dermassen in die falsche Richtung,d ass offensichtlich ist, dass du noch nicht mal weisst, was ein Sündenverständnis ist. naja, ich habe es dir erklärt, jetzt solltest du es wissen.

Es tut mir leid, dass ich so hart urteilen muss

easy, so lange du dermassen in die falsche Richtung urteilst macht mir das keine Probleme.

aber gerade Du bist hier besonders unehrlich und verlogen, gerade Du ziehst die notwendigen Konsequenzen aus Deinem Glauben aus lauter Bequemlilchkeit nicht.

Das kannst du nur sagen, weil du bis jetzt das Prinzip der Begnadigung nicht verstanden hattest. Aber ich habe es dir jetzt ja erklärt.

Was ausser Bequemlichkeit und Genusssucht hält Dich von einem kargen Leben in einem Kloster oder einer Einsiedelei ab?

Was bringts? Ich würde trotzdem noch weitersündigen.

Was ausser Deiner Bequemlichkeit hält Dich davon ab, all Deine materiellen Werte abzugeben, z.B. als Spende an atheismus.ch, um ein Leben frei von den Verlockungen des Geldes zu führen?

Davon hält mich wohl mein innerer Schweinehund ab. Sag mir, wie ich ihn überwinden kann und ich tue es. Aber dann musst du deinen auch überwinden und aufhören, die Entwicklungsländer auszubeuten. Dann musst du deine Addidasturnschuhe in den Müll werfen (da steckt Kinderarbeit drin) und wenn du schon mal dabei bist kannst du gleich nach Afrika gehen und dort deine Tätigkeit als Englischlehrer aufnehmen. Was, du tust das nicht??? Gerade Du bist hier besonders unehrlich und verlogen, gerade Du ziehst die notwendigen Konsequenzen aus Deinem Humanismus aus lauter Bequemlilchkeit nicht.

Ich als Atheist bin da klar in der besseren Position: Ich halte mich (soweit ich es für sinnvoll erachte) an die Gesetze der Menschen, geniesse ein angenehmes Leben und arrangiere mich. Ethische Grundsätze definiere ich selbst und diskutiere diese frei mit der Gesellschaft.

Ich sage nur: Ab nach Afrika. Oder Südamerika in irgendeinen Slum, wenn dir das besser gefällt.

Der gesellschaftliche Druck kann auch eine Versuchung sein, sich nicht an Gottes Gesetz zu halten.

Das ist Dein Problem, mir kann das egal sein.

Naja, aus christlicher Sicht ist es auch dein Problem, aber da scheiden unsere Meinungen eben. Mein Problem ist es auf jeden Fall. Du hast damit offenbar erkannt, dass der Christ Versuchungen ausgesetzt ist, denen er nicht widerstehen kann.

Gott dürfte zeimlich geau wissen, ob jemand ein Heuchler ist oder nicht.

Dich dürfte er wohl als Heuchler einstufen, denn Du weisst genau, was Du noch alles für ihn tun könntest, tust es aber nicht …

Gott weiss es. Nicht du. Du bist humanistisch gesehen ja selber ein totaler Heuchler. Also durftest du diesbezüglich eh alles verkehrt herum sehen. Darum bist Du wohl nicht in der Lage, eine vernünftuge Beurteilung vorzunehmen. (das war dein Satz)

Glaubst Du wirklich, religiöse Auseinandersetzungen seien zarter und weniger emotional als politische?

Politiker sind Menschen die das eine sagen und das andere tun. Auf dieses Niveau soltest du dich nicht begeben. Sonst bist du der Inbegriff eines Heuchlers.

Also kann man sich ein gottgefälliges Leben ersparen, wenn man nur kurz vor dem Tod noch bereut.

bitte, bitte, bitte, lieber mrw, wenn du dir auch nur ETWAS aus diesem Text merkst und es in Zukunft in deine Diskussionen einfliessen lässt, dann folgendes:

Ein Gottgefälliges Leben ist nicht möglich, weil der Mensch sowieso sündigt. Und man kann nicht einfach so vor dem Tod bereuen, weil der Tod oft unerwatet kommt. Deshalb ist das Sündenbewusstsein wichtig.

Kannst du dir das merken? Es ist eine grobe Zusammenfassung von allem was ich geschrieben habe und gleichzeitig die Antwort auf deine letzte Frage.

Grüsse Knuddel

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Re: Relativität göttlicher Gebote angesichts von Sündenvergebung [ Re: Faule Ausreden, um am Samstang nicht arbeiten zu müssen [ Re: Frohe Lebensfreude den Atheisten, den Christen viel Spass beim rumhängen in der Kirche ] ] (kimkarryanne)


Am 21.04.2009 14:21 schrieb kimkarryanne:

Ein Gottgefälliges Leben ist nicht möglich, weil der Mensch sowieso sündigt.

Gibt es denn nach der Christlichen Anschauung keinen Menschen, der ein Gottgefälliges Leben geführt hat?

Und man kann nicht einfach so vor dem Tod bereuen, weil der Tod oft unerwatet kommt.

Musst du denn jeden Tag neu bereuen oder genügt es, wenn du sagst: Ich bereue ab jetzt für den Rest meines Lebens?

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