Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Nihilismus (@wellah) (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 12.03.2009 00:19 schrieb mrw:

Dieser Diskussionsstrang resultiert aus der Diskussion mit Wellah unter Re: Wissen und Glauben [Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig?] (wellah).

Ich versuche mal die bisherige Diskussion auf den Punkt zu bringen. Wellah, Du meldest Dich, wenn Du nicht einverstanden bist mit meinen Ausführungen. :-)

Ausgangslage

Gläubige machen es sich einfach: Sie definieren «Gott» als absoluten Halt mit direktem Zugang zur absoulten Wahrheit, an der durch Priester und Profeten vermittelt die Menschen Teil haben können. Der Haken an der Sache ist, dass Religionen absolut beliebig sind. Religionen hat es schon viele gegeben, gibt es viele, und es werden wohl auch noch viele folgen. Diese Beliebigkeit wird durch Spassreligionen karikiert, z.B. mit dem Fliegenden Spaghettimonster oder dem Unsichtbaren Rosaroten Einhorn. Einen kleinen Einblick in die unglaubliche Anzahl an Religionen, Sekten und Splittergruppen gibt auch die Umfrage «Weltanschauliche Überzeugung unserer Besucher» unter Umfragen. Der «absolute» Halt der Religionen ist somit eine willkürliche Täuschung, ein Selbstbetrug.

Folglich gibt es kein absolutes Wissen, keinen absoluten Halt, alles muss in Frage gestellt werden, ganz besonders auch die eigene Ansicht. Wir Atheisten sehen das ein, deshalb machen wir auch keine absoluten Aussagen. Aber wir gehen nicht so weit wie die Agnostiker, welche die Ansicht vertreten, dass es dem Menschen nicht möglich ist, irgendeine Aussage zum Thema «Gott» zu machen.

Noch einen Schritt weiter geht Wellah, der eine nihilistische Position vertritt, die besagt, dass wir uns auf gar nichts verlassen können, nicht mal unseres Verstandes können wir sicher sein.

Im Prinzip ist das richtig: All unsere Wahrnehmungen könnten reine Täuschung sein. Wenn die Täuschung geschickt angelegt wurde, ist sie nicht als solche erkennbar. Hierin stimme ich Wellah zu. Wie das gehen könnte, zeigt z.B. der Film «Matrix», indem die Menschen ihr Leben nur träumen. Das Resultat ist ein totaler Verlust von allem. Seien es nun Werte, Erkenntnisse, Meinungen, Einstellungen, eine Arbeitsstelle, eine Ausbildung, Besuitz, egal was auch immer, es ist alles nutzlos, wenn unsere ganze Existenz nur Täuschung ist. Was sage ich unsere? Ich weiss nur von meiner, wer oder was kann mir garantieren, dass es Euch gibt? Wer oder was garantiert mir, dass es mich gibt? Übrig bleibt nichts, rein gar nichts. Daher auch der Begriff «Nihilismus».

Wellahs Standpunkt

Wellah zieht diese Betrachtungsweise nun konsequent durch. Er zweifelt nicht nur an meiner, sondern auch an seiner Realität, wie auch an der Realität von allem in dieser Welt. Für ihn ist alles nur Glaube. Selbst die Wissenschaft nimmt er nicht davon aus. Die Wissenschaft ist für ihn der Glaube an den Verstand. Er geht sogar soweit, die Wissenschaft auf den Stand von Religionen herunter zu ziehen.

Mein Standpunkt

Mein Standpunkt ist differenzierter. Zwar anerkenne ich, dass nichts von absoluter Sicherheit ist, aber das heisst nicht, dass man deshalb gleich alles aufgeben muss. Die Vorgehensweise ist in der Wissenschaft eigentlich immer die Frage nach der plausibelsten Antwort. Hier heisst das, dass wir unsere Welt als berechenbar wahrnehmen. Daher ist es plausibel anzunehmen, dass sie das auch ist. Ganz sicher sein können wir uns dabei nie, aber es ist zumindest sehr plausibel. Solange es keine zwingenden Anhaltspunkte dafür gibt, lehne ich daher Wellahs Standpunkt ab.

Wissenschaft und Religion

Ganz falsch ist es hingegen, Wissenschaft auf den Stand von Religion hinunter zu ziehen. Die Wissenschaft geht von der Annahme aus, dass wir unseren Verstand gebrauchen können, um die Welt zu erkennen. Doch das ist kein Dogma und kein Glaube, es ist vielmehr eine Arbeitshypothese, die durchaus hinterfragt wird.

Doch sowohl die Wissenschaft, wie auch die Religionen setzen voraus, dass unsere Existenz real ist und die Sinne mehr oder weniger zuverlässig. Doch unter dieser Voraussetzung macht die Wissenschaft eindeutig das Beste daraus. Die Voraussetzung selbst hingegen ist unüberprüfbar. Wir können lediglich feststellen, dass das Bild, dass sich daraus ergibt, vollkommen konsistent ist, und es keine Hinweise darauf gibt, dass die Annahme falsch wäre. Sie ist durchwegs plausibel.

Der praktische Grund

Und dann gibt es da noch einen praktischen Grund, den Nihilismus zu verwerfen: Wir können damit nichts anfangen. Wir können nicht das Leben darauf aufbauen, wir können nicht mal darüber nachdenken, geschweige denn darüber diskutieren. Die Annahme hingegen, dass wir den Verstand gebrauchen können, funktioniert in jeder Hinsicht.

Selbstverständlich sagt das nichts über Wahrheit aus.

Fragen an Wellah

Warum diskutierst Du mit mir, wenn alles nur Täuschung ist?

Wenn alles Täuschung ist, welchen Grund gibt es dann:

  • etwas zu lernen,
  • einer Arbeit nach zu gehen,
  • zu essen,
  • zu trinken,
  • zu schlafen,
  • zu atmen?

Könnte es sein, dass Du zwar ideologisch korrekt und konsequent diskutierst, Dein Leben aber nicht konsequent danach ausrichtest? Warum?

Fortsetzung der bisherigen Diskussion

Hier nun meine Antworten auf Wellahs Beitrag unterRe: Wissen und Glauben [Re: übertreibt ihr es nicht ein wenig?] (wellah), nur soweit aber, wie ich nicht schon oben darauf eingegangen bin:

Am 04.03.2009 17:45 schrieb wellah:
Es gibt exakt zwei Möglichkeiten, Deine des totalen Nihilismus und meine der Wissenschaft. Wenn der Verstand nicht funktioniert, dann landen wir bei Dir. Wenn der Verstand funktioniert, sind wir bei mir.

wie könnte ich hier mit dir einig gehen? es gibt exakt eine möglichkeit: den nihilismus.

Darauf bin ich oben eingegangen.

deine welt und dein glaube ist nicht besser als der eines christen der an Gott glaubt.

Darauf auch.

die grundlage deiner traumwelt ist, offenbar, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst. es ist nicht bewiesen, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst.

Darin sind wir uns einig. Nur sehe ich keinerlei Grund zur begründeten Annahme, dass das nicht der Fall sein sollte. Siehe oben.

und wer sagt dir eigentlich, dass dein verstand und deine sinne gleich funktionieren wie meine?

Unter der Annahme, dass die Kommunikation mit anderen Menschen (und die anderen Menschen) keine Illusion ist, kann man so etwas feststellen. Auch wenn Diese Möglichkeit noch immer besteht:

vieleicht nehmen deine augen den himmel als blau wahr und meine als rot.

Doch auch das kann ermittelt werden. Zu einer Farbe gehört eine messbare Wellenlänge. Wir können also messen, ob eine Person einer Wellenlänge die gleiche Farbe zuordnet, wie wir. Wir können sogar die Reaktion im Hirn messen. Verschlossen bleibt lediglich der direkte Zugang zum Bewusstsein des Andern.

du hast immer noch nicht glaubhaft beschrieben, warum du denkst, dass die wissenschaft etwas besseres sei als alles andere.

Siehe oben.

Das was ich vertrete, gilt unter der Voraussetzung, dass wir Sinne und Verstand einsetzen können.

deine voraussetzung ist ohne grundlage

Die Grundlage ist die Erfahrung der Verlässlichkeit der Welt, die sich immer wieder aufs Neue bestätigt. Darum ist die Annahme plausibel, auch wenn das Gegenteil nicht ausgeschlossen werden kann.

Dem war ich mir eigentlich schon immer bewusst, ich habe den Gedanken bisher nur vermieden, respektive darum nicht weiterverfolgt, weil es uns nichts bringt, aus praktischen Grunden also.

oh doch, es bringt uns sehr viel. du kannst nämlich ungehindert deiner traumwelt nachfolgen. aber weil du nicht weisst, was richtig ist, kannst du die traumwelten der anderen bewusstseine, denen du begegnest, nicht kritisieren. demnachzufolge gibt es keine glaubenskriege mehr. genau das ist es aber, was du auf dieser website führst: ein glaubenskrieg.

Nicht einverstanden, siehe oben: Die Glauben leben in derselben Traumwelt, wie die Wissenschaft, daher bleiben sie vergleichbar.

Platz für einen Glauben oder andere Fantastereien bleibt meiner Ansicht nach trotzdem nicht. Täuschen uns Sinne und Verstand, bleibt auch nichts, worauf man einen Glauben basieren könnte. Es bleibt die reine Unwissenheit.

so wie es mir erscheint, schliessen sich unwissenheit und glaube nicht aus.

Darum ist Glaube nichts anderes, als verschleierte Unwissenheit und pure Beliebigkeit. Glaube ist völlig nutzlos. Umgekehrt: Wissen schliesst den Glauben aus, während Glaube nur dort Platz finden kann, wo das Wissen genug relativierbar ist. Die Wissenschaft versucht dem im Bereich des Menschenmöglichen zu begegnen. Wo die Wissenschaft hinleuchtet, hat Glaube keinen Platz mehr, egal ob der Verstand verlässlich ist, oder nicht. Ist er es, hat die Wissenschaft recht. Ist er es nicht, nützt auch kein Glaube etwas.

der ausweg ist: glaube an das was du willst. verlass dich auf deine sinne, denn das scheint zu funktionieren. aber erwarte nicht, dass andere menschen (falls sie existieren) ihre sinne genau so wahrnehmen.

Nur sagen mir meine Sinne, dass andere Menschen (zumindest die geistig gesunde Mehrheit) ihre ebenso wahrnehmen. :-)

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Re: Nihilismus (ich_bin_der_ich_bin)


Am 13.03.2009 20:56 schrieb ich_bin_der_ich_bin:

Ich denke man kann den Verstand schon brauchen aber den Inhalt nicht, denn der Inhalt ist vom Menschen selbst erschaffen und der Mensch kann nicht wissen, ob er wahr ist und darum ist der Verstand nutzlos und resultiert so oder so im Nichtverstehen, warum auch genau die Wissenschaft Glaube und Religion ist, denn sie versucht sich ihren Ursprung anhand von selbst erschaffenen Konstrukten zu erklären. Was anderes ist Glauben und Religion?

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Re: Nihilismus (ich_bin_der_ich_bin)


Am 13.03.2009 20:59 schrieb ich_bin_der_ich_bin:

Gläubige machen es sich einfach: Sie definieren «Gott» als absoluten Halt mit direktem Zugang zur absoulten Wahrheit, an der durch Priester und Profeten vermittelt die Menschen Teil haben können.

Das stimmt doch nicht. Ich z.B. betrachte mich als gläubig aber denke trotzdem nicht, dass ich durch Priester und Propheten Zugang zu Gott erhalte. Viel mehr glaube ich, dass Gott in mir ist, wie er auch in jedem anderen ist. Ich habe also Zugang zu Gott durch mich und muss mich gerade darum nicht von anderen führen lassen, sondern kann selbst zu Gott finden, wenn es ihn gibt.

Gruess

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Re: Nihilismus (wellah)


Am 14.03.2009 15:42 schrieb wellah:

ausgangslage

zu deiner ausgangslage habe ich nichts hinzuzufügen. die ist ok

wellahs standpunkt

ich lege meinen standpunkt lieber selber dar: (hoffentlich klappts mit den headern)

meine wahrnehmung

ich nehme wahr, dass um mich etwas "abgeht". ich nehme dinge wahr wie licht, materie, gefühle, emotionen, schmerzen, gerüche, durst, liebe, hass, mein eigener körper, … dabei geht diese wahrnehmung viel weiter als die der fünf sinne. schliesslich wird liebe nicht nur mit den sinnen wahrgenommen.

meine existenz

daraus schliesse ich, dass ich existiere. denn wie könnte ich all diese dinge wahrnehmen, wenn ich nicht existierte? dies ist die einzige sicherheit die ich habe. möglicherweise existiere ich trotzdem nicht. aber das entzieht sich meiner vorstellungskraft und ich kann auf diesen fall nicht so gut eingehen. aber ich halte die möglichkeit dass ich selber nicht existierre offen. das bewusstsein dass es so sein könnte genügt mir persönlich.

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