Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Nihilismus (wellah)

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Diskussionsbeitrag:

Am 14.03.2009 15:42 schrieb wellah:

ausgangslage

zu deiner ausgangslage habe ich nichts hinzuzufügen. die ist ok

wellahs standpunkt

ich lege meinen standpunkt lieber selber dar: (hoffentlich klappts mit den headern)

meine wahrnehmung

ich nehme wahr, dass um mich etwas "abgeht". ich nehme dinge wahr wie licht, materie, gefühle, emotionen, schmerzen, gerüche, durst, liebe, hass, mein eigener körper, … dabei geht diese wahrnehmung viel weiter als die der fünf sinne. schliesslich wird liebe nicht nur mit den sinnen wahrgenommen.

meine existenz

daraus schliesse ich, dass ich existiere. denn wie könnte ich all diese dinge wahrnehmen, wenn ich nicht existierte? dies ist die einzige sicherheit die ich habe. möglicherweise existiere ich trotzdem nicht. aber das entzieht sich meiner vorstellungskraft und ich kann auf diesen fall nicht so gut eingehen. aber ich halte die möglichkeit dass ich selber nicht existierre offen. das bewusstsein dass es so sein könnte genügt mir persönlich.

welche teile von mir und meiner umwelt existieren und welche nicht?

ich stelle dar, wie ich früher dachte, dass ich die sicherheit haben kann, dass die welt um mich herum existiert:

  • die welt (das universum, inkl. mein körper) werden durch meine sinne wahrgenommen
  • meine sinne werden von meinem gehirn interpretiert
  • mein verstand interpretiert meine gehirnströme
  • mein bewusstsein arbeitet mit dem verstand zusammen

so schloss ich von meinen bewusstsein auf das universum. und da ich um die existenz meines bewusstseins wusste (siehe oben) konnte ich sicher sein, dass das universum existiert.

die beweiskette geht also folgendermassen: bewusstsein → verstand → gehirnströme → sinne → eigener körper → universum

und das ist, so nehme ich an, die beweisfolge die jeder mensch unbewusst verwendet um seine umwelt für wahr zu halten. gehirnströme, sinne und eigener körper können als das selbe verstanden werden. je nach begriffsdefinition kann man gehirnströme und sinne in der folge vertauschen.

interessanterweise gibt es aber einen unterbruch in deser kette. und das ist der sprung von materiellen dingen und nicht-materiellen dingen. der sprung findet zwischen verstand und gehirnströme statt. eventuell findet er schon zwischen bewusstsein und verstand statt.

folgerung: mir fehlt die beweisbare verbindung für all das was nach dem bewusstsein oder dem verstand kommt. ich kann mir nur sicher sein, dass ich ein bewusstsein und eventuell einen verstand besitze.

summary: ich weiss, dass mein bewusstsein existiert. alles andere ist reine spekulation.

einbildung von materiellem

somit ist es eine in betracht zu ziehende möglichkeit, dass ich mir alles nur einbilde. einbildung ist die verbindung zwischen dem bewusstsein und dem universum. der raum ist ebenfalls materiell. auch diesen bilde ich mir vieleich ein. mein bewusstsein könnte in einem dimensionslosen raum "rumhängen". es könnte auch ein zeitloser raum sein, denn es gibt auch keinen beweis für die zeit, der auf der einzigen sicherheit (meinem bewusstsein) aufbaut. ich könnte mir auch die zeit einbilden, wie ich in einem vorherigen beitrag schon sehr ausführlich geschildert habe.

einbildung von anderen bewusstseins

mein bewusstsein (meine einzige sicherheit) kann auch keine verbindung zu anderen bewusstseins schliessen. das heisst, vieleicht ist mein bewusstsein das einzig existierende. demnach zufolge gibt es keinen beweis dafür, dass andere menschen mit einem bewusstsein existieren.

zeit und erinnerung

es gibt keinen beweis dafür, dass unser bewusstsein erst seit drei sekunden existiert und wir uns die erinnerungen nur einbilden. wie kann ich mir sicher sein, dass die vergangenheit nicht eine illusion ist, die den zweck hat, eine brücke zu schlagen zwischen meinem bewusstsein und meiner momentanen sinnenwahrnehmung?

wissenschaft

das was ich als wissenschaft wahrnehme baut wissen auf wissen auf. etwa so, wie die oben genannte beweiskette für das universum. das ist in ordnung, wenn man eine todsichere beweiskette hat die auf einem absolluten wissen aufbaut. aber mwr hat schon gesagt, dass das absollute wissen nicht existiert. das wissen kommt nicht weiter als das eigene bewusstsein. dem ist sich die wissenschaft bewusst und sie baut ihre beweiskette auf grundannahmen auf. die wichtigsten grundannahmen sind wohl, dass raum zeit und matierie existieren und eine gewisse konsistenz besitzen. weitere grundannahmen sind experimentereihen die durch ihre wiederholung naturgesetze "beweisen"

wissenschat und die zeit

die wissenschaft widerholt manchmal experimente um eine wahrheit aufzubauen die auf wahrscheinlichkeit basiert.

analog zum oben fettgedruckten satz muss man sich fragen: wie kann ich mir sicher sein, dass die vergangenen 10 identischen experimente mit gleichem resultat nicht eine illusion sind, die den zweck haben, eine brücke zu schlagen zwischen dem elften identischen experiment und der erkentniss die ich aus dem elften experiment gewonnen habe?

folgerung: es gibt keinen beweis dafür, dass die wissenschaft nicht etwasist, was ich mir einbilde

nihilismus

der unterschied zu meinem standpunkt und dem nihilismus ist, dass der nihilismus davon ausgeht, dass gar nichts existieren könnte. ich sage nicht, dass das falsch ist. ich sage nur: mein bewusstsein existerit, weil ich es auf eine weise wahrnehme, die ich nich nicht in worte fassen kann. wenn der nihilismus recht hat, ist das für mich ok. ich könnte damit leben (oder eben auch nicht, weil dann kein leben existiert)

was ist glauben?

also, das einzige was ich weiss ist, dass mein bewusstsein existiert. alles was darüber hinausgeht ist glauben. wissenschaft ist glaube. religion ist glaube. spagettis sind glaube, materie ist glaube… es gibt absolltu nichts, was sich darüber erheben kann ein glaube zu sein. ausser mein bewusstsein. oder deines, falls du existierst. glauben ist die verbindung zwischen dem nichtmateriellen und dem materiellen. ich denke, dass religion und wissenschaft mir in dem punkt zustimmen.

jedes bewusstsein (jeder mensch) glaubt. in der absolluten leere die das bewusstsein empfindet, bilden wir uns dinge ein, die das bewusstsein beschäftigen und die zeit (falls sie existiert) totschalgen. die nichtmaterielle welt in der unsere bewusstseins leben ist vermutlich extrem langweilig. versuche mal aufzuhören, dein bewusstsein it hilfe deines verstandes zu beschäftigen schaffst du es? ich nicht. ich kann deshalb nicht anders als glauben. vieleicht geht es den anderen bewusstseins genau so. vieleich auch nicht. das ist mir eigentlich egal.

religion und wissenschaft

die wissenschaft ist fast 100%ig materiell orientiert. sie schafft den deshalb beweis-sprung zum bewusstsein nicht.

religion ist nicht zwangsläufig materieorientiert. sie kennt konstrukte wie zum beispiel die seele. diese könnte auch das bewusstsein verkörpern. in der materiellen welt ist die religion sicher beliebig und genau so wenig wert wie die wissenschaft. die wissenschaft ist aber auf eine spezielle art arrogant, indem sie sich über den glauben erhebt und ihn konsequent ablehnt. während die religionen immerhin viele wissenschaftliche konstrukte wie die erdbeschleunigung grösstenteils akzeptieren und sie als gleichberechtigt betrachten.

das war eine umfassende zusammenfassung meines standpunktes.

die fragen die man mir gestellt hat:

Warum diskutierst Du mit mir, wenn alles nur Täuschung ist?

Um mein bewusstsein zu beschäftigen, um die Zeit totzuschlagen. Falls ich nur eine game-spielfigur in einem sim city spiel eines Aliens bin, diskutiere ich mit dir um dem Alien zu zeigen, dass ich sein system durchschaut habe.

Wenn alles Täuschung ist, welchen Grund gibt es dann:
etwas zu lernen,
einer Arbeit nach zu gehen,
zu essen,
zu trinken,
zu schlafen,
zu atmen?

es erscheint mir, dass all diese dinge mir gut tun. mein bewusstsein fühlt sich wohl bei den dingen die du aufgelistet hast. beim lernen ist es das wohlfühlen, für eine eventuelle zukunft vorzusorgen. haben all diese dinge etwa keinen positiven einfluss auf dein bewusstsein?

Könnte es sein, dass Du zwar ideologisch korrekt und konsequent diskutierst, Dein Leben aber nicht konsequent danach ausrichtest?

ich tue das, was mir gut zu tun scheint. das heisst, ich bilde mir das ein, was meinem bewusstsein gefällt. mein vorbild wurde gefragt, woher er wissen will, dass seine katze existiert und woher er wissen will, dass die katze das geniesst was er als fürsorge bezeichnet. er antwortete darauf: "ich weiss es nicht. es bereitet mir ganz einfach freude, mich demgegenüber was mir eine katze zu sein scheint, auf eine art zu verhalten die mir nett erscheint. was anderes tuht ihr?"

das wichtigste ist, dass ich mein glaube, der durchaus wissenschaftliche komponente enthält, nicht ideologisch höher stelle als der glaube eines steinzeitmenschen. glauben und glauben lassen ist das einzig richtige, weil wir den glauben benötigen, aber nicht sicher sind, welcher glaube der richtige ist. richtig ist nur mein bewusstsein, welches ich gerne als meine seele bezeichne. ja, vieleicht ist laut nihilismus auch mein bewusstsein falsch, aber das entzieht sich meiner vorstellungskraft.

hier möchte ich einen deinerr punkte bestätigen:

Und dann gibt es da noch einen praktischen Grund, den Nihilismus zu verwerfen: Wir können damit nichts anfangen. Wir können nicht das Leben darauf aufbauen, wir können nicht mal darüber nachdenken, geschweige denn darüber diskutieren. Die Annahme hingegen, dass wir den Verstand gebrauchen können, funktioniert in jeder Hinsicht.

du hast recht. ich sagte, der nihilismus entzieht sich unserer vorstellungskraft. du sagst etwa das selbe. deshalb unterscheide ich auch meine position vom nihilismus. ich gewähre das bewusstsein und eventuell den verstand. genau wie du. aber alles andere ist reinerr glaube.

und jetzt die diskussionspunkte

da war ich jetzt echt enttäuscht von dir. vieles was ich gesagt habe, hast du einfach ignoriert und ohne begründung etwas gegenteiliges behauptet. etweder hast du meine texte nicht gelesen, sie nicht ernstgenommen, oder du warst zu stolz um dein unrecht zuzugeben. ich erwähne die stellen bei denen das der fall war, indem ich sie kursiv kurz kommentiere undmein vorhergehendes argument zusammenfase. nähere infos dazu findest du dann in meinen alten beiträgen. du kannst dann nochmals versuchen, meine alten argumente zu entkräften.

die grundlage deiner traumwelt ist, offenbar, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst. es ist nicht bewiesen, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst.

Darin sind wir uns einig. Nur sehe ich keinerlei Grund zur begründeten Annahme, dass das nicht der Fall sein sollte.

ich sehe erst dann einen grund zur annahme dass dies der fall sein sollte, wenn man eine zuverlässige brücke zwischen bewusstsein und materieller welt geschlagen hat. deine wahrscheinlichkeiten die du nimmst um deine sinne als zuverlässig zu bezeichnen sind schliessich kein produkt deines bewusstsein sondern von deiner glaubenswelt

und wer sagt dir eigentlich, dass dein verstand und deine sinne gleich funktionieren wie meine?

Unter der Annahme, dass die Kommunikation mit anderen Menschen (und die anderen Menschen) keine Illusion ist, kann man so etwas feststellen. Auch wenn Diese Möglichkeit noch immer besteht.

vieleicht nehmen deine augen den himmel als blau wahr und meine als rot.

Doch auch das kann ermittelt werden. Zu einer Farbe gehört eine messbare Wellenlänge. Wir können also messen, ob eine Person einer Wellenlänge die gleiche Farbe zuordnet, wie wir. Wir können sogar die Reaktion im Hirn messen.

ich habe doch gesagt, dass argumente wie formeln, zeugen, objekte und messgeräte in dieser sache nicht ziehen. damit schlägst du keine brücke zur einzigen wahrheit des bewusstseins. das messgerät weches dir sagt, wie viele nanometer wellenlänge die rote farbe hat ist dein glauben.

Verschlossen bleibt lediglich der direkte Zugang zum Bewusstsein des Andern.

das sehe ich auch so, aber ich zweifle am wort "lediglich". wie ich aufgezeigt habe bleibt noch zu viel mehr zugang verschlossen

Das was ich vertrete, gilt unter der Voraussetzung, dass wir Sinne und Verstand einsetzen können.

deine voraussetzung ist ohne grundlage

Die Grundlage ist die Erfahrung der Verlässlichkeit der Welt, die sich immer wieder aufs Neue bestätigt. Darum ist die Annahme plausibel, auch wenn das Gegenteil nicht ausgeschlossen werden kann.

ich habe dir doch gesagt, dass deine erfahrung und erinnerung (die ersten zehn experimente) nur eine illusion sind, die deine momentane wahrnehmung (das elfte experiment) bestätigen soll und dir eine konsistenz deiner glaubenswelt vorgaukelt. Das habe ich jetzt schon zum dritten mal gesagt (einbisschenärger) du hast noch kein argumet gebracht, das diese behauptung entkräftigt und gleichzeitig meinen anderren argumenten trotzen kann…

du kannst nämlich ungehindert deiner traumwelt nachfolgen. aber weil du nicht weisst, was richtig ist, kannst du die traumwelten der anderen bewusstseine, denen du begegnest, nicht kritisieren. demnachzufolge gibt es keine glaubenskriege mehr. genau das ist es aber, was du auf dieser website führst: ein glaubenskrieg.

Nicht einverstanden, siehe oben: Die Glauben leben in derselben Traumwelt, wie die Wissenschaft, daher bleiben sie vergleichbar.

hmm, das habe ich zwar schon behandelt, aber vieleicht zu undeutlich. aber seit ich dein messgerät zu mesung der lichtwellenlänge als mögliche illusion abgetan habe erkennst du vieleicht, dass unsere bewusstseins ihre glaubenswelten gar nicht miteinander vergleichen können. somit gibt es auch keinen plausiblen grund zur annahme, dass unsee bewusstsein in der selben glaubenswelt leben.

so wie es mir erscheint, schliessen sich unwissenheit und glaube nicht aus.

Darum ist Glaube nichts anderes, als verschleierte Unwissenheit und pure Beliebigkeit. Glaube ist völlig nutzlos.

doch. er nützt unserem bewusstsein indem err es beschäftigt. weiter oben habe ich dich aufgefordert, dein bewusstsein nicht mehr (mit dem glauben) zu beschäftigen. es geht nicht. glaube ist die brücke zwischen deinem bewusstsein und deiner materiellen welt. glaube nicht und du hast gar nichts mehr.

Umgekehrt: Wissen schliesst den Glauben aus, während Glaube nur dort Platz finden kann, wo das Wissen genug relativierbar ist.

wissen(schaft) ist ein glaube, welcher den glauben ausschliesst. das bestätigt, dass wissen(schaft) nicht funktioniert. einzig dem wissen um das bewusstsein (mein eigenes persönliches) scheint eine ausnahme zu bilden die ich nicht erklären kann. aber sie verhindert den totalen nihilismus der auch für mich keinen sinn macht.

Die Wissenschaft versucht dem im Bereich des Menschenmöglichen zu begegnen. Wo die Wissenschaft hinleuchtet, hat Glaube keinen Platz mehr, egal ob der Verstand verlässlich ist, oder nicht. Ist er es, hat die Wissenschaft recht. Ist er es nicht, nützt auch kein Glaube etwas.

Wo die Wissenschaft hinleuchtet, hat Glaube keinen Platz mehr, egal ob der Verstand verlässlich ist, oder nicht.

da bist du auf wissenschaftliche art unlogisch. wenn der verstand nicht verlässlich ist, ist die wissenschaft nämlich auch nicht verlässlich.

aber ohne glaube existiert sowiso keine wissenschaft, da du nur an sie glauben kannst.

der ausweg ist: glaube an das was du willst. verlass dich auf deine sinne, denn das scheint zu funktionieren. aber erwarte nicht, dass andere menschen (falls sie existieren) ihre sinne genau so wahrnehmen.

Nur sagen mir meine Sinne, dass andere Menschen (zumindest die geistig gesunde Mehrheit) ihre ebenso wahrnehmen.

ich habe dir gesagt, dass ragumente wie formeln, zeugen und andere menschen in dieser sache nicht ziehen, weil du keinen beweis für ihre existenz hast.

so, das wärs für heute

wellllllllllah

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Re: Nihilismus (uto)


Am 16.03.2009 16:20 schrieb uto:

hi wellah

du bist wirklich echt krass drauf :-) aber etwas wollte ich dich fragen:

du hast geschrieben

glaube ist die brücke zwischen deinem bewusstsein und deiner materiellen welt. glaube nicht und du hast gar nichts mehr.

aber du hast auch geschrieben, dass alles was über das bewusstsein hinausgeht glaube ist. also auch das materielle. warum diese beiden verschiedenen verwendungen des wortes glauben? und gibt es jetzt materielles oder nicht?

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Re: Nihilismus (uto)


Am 16.03.2009 17:40 schrieb uto:

Um mein bewusstsein zu beschäftigen, um die Zeit totzuschlagen. Falls ich nur eine game-spielfigur in einem sim city spiel eines Aliens bin, diskutiere ich mit dir um dem Alien zu zeigen, dass ich sein system durchschaut habe.

Muss ich jetzt Angst haben, dass jederzeit Lara Croft um die Ecke kommt und mich abknallt, weil ich ja schliesslich in ihrem Spiel sein könnte? :-)

Aber ein Simcity Männchen kann doch das Gamesystem gar nicht durchschauen, es sei denn der Programmierer hat dem Männchen diese Möglichkeit einprogrammiert.

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Re: Nihilismus (mrw)


Am 16.03.2009 20:18 schrieb mrw:

Versuch einer Zusammenfassung

Tatsächlich gibt es nicht viel, was ich an Deinen Überlegungen auszusetzen habe. Unsere Hauptdifferenz liegt in der Bewertung der Sinne. Wir beantworten folgende Frage unterschiedlich: «Kann man aus der Tatsache, dass uns unsere Sinne das Abbild einer realen Welt liefern auch daraus schliessen, dass es eine reale Welt tatsächlich gibt?» Deine Antwort auf diese Frage ist «Nein». Meine Antwort auf diese Frage ist «Ja». Wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass mein «Ja» sich nicht auf absolutes Wissen abstützt, sondern auf meine eigene Einschätzung, genauso wie Dein «Nein».

Abhängig davon, ob man nun diese Frage mit «Ja» oder «Nein» beantwortet, ergibt sich eine ganze Reihe von Konsequenzen.

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