Atheismus in der Schweiz
Diskussion

Re: Nihilismus (mrw)

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Diskussionsbeitrag:

Am 16.03.2009 20:18 schrieb mrw:

Versuch einer Zusammenfassung

Tatsächlich gibt es nicht viel, was ich an Deinen Überlegungen auszusetzen habe. Unsere Hauptdifferenz liegt in der Bewertung der Sinne. Wir beantworten folgende Frage unterschiedlich: «Kann man aus der Tatsache, dass uns unsere Sinne das Abbild einer realen Welt liefern auch daraus schliessen, dass es eine reale Welt tatsächlich gibt?» Deine Antwort auf diese Frage ist «Nein». Meine Antwort auf diese Frage ist «Ja». Wobei ich mir durchaus bewusst bin, dass mein «Ja» sich nicht auf absolutes Wissen abstützt, sondern auf meine eigene Einschätzung, genauso wie Dein «Nein».

Abhängig davon, ob man nun diese Frage mit «Ja» oder «Nein» beantwortet, ergibt sich eine ganze Reihe von Konsequenzen.

Die Konsequenz Deines Neins ist der Verlust jeglicher Möglichkeit irgendetwas über uns und unsere Welt auszusagen, wobei es nicht mal ein «uns» gibt, sondern nur ein «ich», denn selbst das «Du» entfällt.

Die Konsequenz meines Jas ist, dass die Welt wissenschaftlich erforschbar ist.

Aber egal wer von uns nun richtig liegt mit seiner Einschätzung, auf einer Aussage muss ich bestehen: Falls der Mensch überhaupt irgendeine Chance hat, sich an die «Wahrheit» anzunähern, dann ausschliesslich nur mit der wissenschaftlichen Methode. Das heisst nicht, dass diese unbedingt richtig sein muss, aber es gibt keinen anderen Weg für uns Menschen, zu Wissen über unsere Welt zu gelangen. Das heisst, wenn die wissenschaftliche Methode versagen sollte (also wenn Du recht hast), dann ist die zwingende Konsequenz daraus, dass der Mensch gar nichts erfahren kann. Oder anders ausgedrückt: Falls wir überhaupt irgendetwas erfahren können, dann ausschliesslich nur über den Weg der Wissenschaft, die auf den Sinnen aufbaut, welche durch unser Bewusstsein (Verstand) verarbeitet werden.

Ansonsten zeige mir einen zweiten Weg auf, wie der Mensch ausser durch die Wissenschaft zu Erkenntnis gelangen kann.

So oder so gibt es keinen Platz für Religionen, keine Platz für willkürlichen Glauben.

Nun gehe ich den pragmatischen Weg: Wenn ich die Wahl habe, zu akzeptieren, dass wir gar nichts wissen können, oder aber, mit der gebotenen Vorsicht unseren Sinnen vertrauen und auf dem Verstand aufbauen.

Tatsache ist, dass mir meine Sinne mindestens vorgaukeln, dieser Weg sei enorm erfolgreich. Somit habe ich keinen triftigen Grund, von dieser Annahme abzuweichen.

Sind Sinne vom Bewusstsein trennbar?

Hier fällt mit eine wichtige Differenz zwischen Deiner und meiner Ansicht auf: Ich betrachte die Sinne als untrennbar mit dem Bewusstsein verbunden. Mir scheint aus Deinem Text, Du trennst Sinne vom Bewusstsein ab.

Ich kann mein Bewusstsein nicht von den Sinnen getrennt wahrnehmen. Ist das bei Dir etwa anders? Wie trennst Du Dein Bewusstsein von den Sinnen?

Ich spüre, dass ich lebe, weil ich fühle, was ich anfasse, weil ich den Wind auf meiner Haut spüre und meine Augen das Licht der Welt, meine Ohren die Töne der Umgebung wahrnehmen. Ohne meine Sinne könnte ich weder Deinen Text lesen, noch diesen schreiben, geschweige denn dazwischen die Inhalte verarbeiten.

Ich bin nicht nur, weil ich denke, wie Pascal schrieb, ich bin, weil ich wahrnehme und das Wahrgenommene verarbeiten kann. Würde ich nichts wahrnehmen, hätte ich auch nichts zum Denken.

Nun zu Deiner Antwort

Am 14.03.2009 15:42 schrieb wellah:
ich lege meinen standpunkt lieber selber dar:

Darauf habe ich gehofft. :-)

Ist Trennung von Sinn und Bewusstsein möglich?

ich nehme wahr, dass um mich etwas "abgeht". ich nehme dinge wahr wie licht, materie, gefühle, emotionen, schmerzen, gerüche, durst, liebe, hass, mein eigener körper, … dabei geht diese wahrnehmung viel weiter als die der fünf sinne. schliesslich wird liebe nicht nur mit den sinnen wahrgenommen.

Woher weisst Du das?

Wie kannst Du unterscheiden, was Du mit den Sinnen wahrnimmst und was nicht?

Ich kann es nicht unterscheiden. Nur weil ich meine Sinne kenne, weiss ich, dass die Bilder bei geöffneten Augen aus der Umgebung kommen, bei geschlossenen Augen aus dem Bewusssein. Nur wenn ich all meine Sinne und mein Bewusstsein kombiniere, kann ich schliessen, woher ein Eindruck auf mich einwirkt.

Bist Du da anders, als ich?

Wie kannst Du Schlüsse ziehen?

daraus schliesse ich, dass ich existiere. denn wie könnte ich all diese dinge wahrnehmen, wenn ich nicht existierte?

Ich schliesse solche Dinge, weil ich einen Hirn und daraus einen Verstand habe, der es mir ermöglicht, meine Sinne zu verarbeiten und daraus Schlüsse abzuleiten.

Aber wie ist das bei Dir? Du zweifelst an Deinem Verstand, da wäre es unredlich, ihn zu benutzen, um von Deinem Bewusstsein auf Deine Existenz zu schliessen.

Nur ein Schritt mehr …

dies ist die einzige sicherheit die ich habe. möglicherweise existiere ich trotzdem nicht. aber das entzieht sich meiner vorstellungskraft und ich kann auf diesen fall nicht so gut eingehen. aber ich halte die möglichkeit dass ich selber nicht existierre offen. das bewusstsein dass es so sein könnte genügt mir persönlich.

So geht es mir bei der absoluten Täuschung der Sinne: Die einzige Möglichkeit, die ich habe, mein Leben einigermassen sinnvoll zu gestalten ist die, auf die Sinne und den Verstand zu vertrauen und eine totale Täuschung auszuschliessen.

Selbstverständlich halte auch ich mir die Möglichkeit offen, dass Sinne und Verstand reine Täuschung sind. Das Bewusstsein, dass es so sein könnte, genügt mir persönlich.

So ganz anders als Du sehe ich das gar nicht, ich gehe lediglich einen Schritt weiter, und sage nicht nur, dass ich meinen Verstand benutze, um von den Sinnen auf meine Existenz zu schliessen, sondern generell auch darüber hinaus. ;-)

Die Alternative, Totaler Nihilismus, ist total sinnlos, darum gehe ich das Risiko ein. Es macht aus rein praktischen Gründen Sinn, sich auf den Verstand zu verlassen, so wie Du weiter unten zugibst, Dein Leben aus rein praktischen Gründen sinnvoll zu gestalten.

Die Praxis erweist sich dann als guten Ansatz. Die Wissenschaft hat sich ja vopr alem auch aus praktischen Gründen durchgesetzt: Weil sie funktioniert. Das lässt zumindest darauf schliessen, dass ihre Grundannahmen wahr sein könnten. Ob sie es tatsächlich auch sind, kann ein Mensch niemals erfahren.

Falsche Annahme zur Wissenschaft - Wissenschaft als Mosaik (Puzzle), nicht als geschlossene Kette

ich stelle dar, wie ich früher dachte, dass ich die sicherheit haben kann, dass die welt um mich herum existiert:
* die welt (das universum, inkl. mein körper) werden durch meine sinne wahrgenommen
* meine sinne werden von meinem gehirn interpretiert
* mein verstand interpretiert meine gehirnströme
* mein bewusstsein arbeitet mit dem verstand zusammen
so schloss ich von meinen bewusstsein auf das universum. und da ich um die existenz meines bewusstseins wusste (siehe oben) konnte ich sicher sein, dass das universum existiert.

So denke ich auch.

die beweiskette geht also folgendermassen: bewusstsein → verstand → gehirnströme → sinne → eigener körper → universum

Nicht ganz, aber fast.

Die Wissenschaft gab es bereits lange bevor sich der Mensch Gehirnströme auch nur vorstellen konnte.

Wir nehmen die Welt über unsere Sinne wahr, die untrennbar mit dem Bewusstsein gekoppelt sind (siehe Zusammenfassung oben). Wir nehemen auch wahr, dass wir die Eingaben durch die Sinne verarbeiten können. Das führt dazu, dass wir Neugierde entwickeln und versuchen herauszufinden, wie Wahrnehmung und ihre Verarbeitung funktionieren. Dabei stellen wir fest, dass wir mit ganz konkreten Fragen an die Welt herantreten können, die Fragen durch Experimente zuverlässig und reproduzierbar beantworten lassen können, und dann diese Resultate wiederum Verarbeiten können. Gehen wir bei der Verarbeitung nach Regeln vor, die wir unter dem Begriff «Logik» erfasst haben, und stellen wir Theorien auf, die unserer Vorstellung von Wissenschaftlichkeit entsprechen, dann stellen wir fest, dass wir auf diesen Resultaten aufbauend zu immer neuen Einblicken gelangen können, die wiederum der Prüfung durch die Regeln der Logik und das Experiment standhalten können. So gewinnen wir immer mehr den Eindruck, dass die Methode, welche wir anwenden, welche wir «Wissenschaft» nennen, uns immer mehr Erkenntnisse bringt über die tatsächliche Welt, in der wir leben.

Und dann, irgendwann viel später, haben wir auch angefangen, den Weg der Signalverarbeitung zu untersuchen, vom realen Gegenstand durch unsere Sinne bis in unser Bewusstsein. Dabei erst haben wir Hirnströme und Nervenfasern entdeckt.

Die Wissenschaft ist nicht so, dass es immer vom Anfang bis zum Ende eine geschlossene Beweiskette gibt. Vielmehr ist sie wie ein Mosaik oder ein Puzzle, wo wir versuchen, Steinchen für Steinchen unsere Welt zu erfassen. Dieses Mosaik ist in den letzten Jahrhunderten gewaltig angewachsen und zu grossen Teilen immer vollständiger geworden. Aber es ist nie so, dass man irgendwo von einer geschlossenen Beweiskette ausgehen kann. je mehr Steinchen aber zusammenpassen, desto kleiner ist die Gefahr, dass etwas grundsätzlich nicht stimmt.

interessanterweise gibt es aber einen unterbruch in deser kette.

Darum ist obiger Satz unpassend und die Folgerungen daraus falsch.

und das ist der sprung von materiellen dingen und nicht-materiellen dingen. der sprung findet zwischen verstand und gehirnströme statt. eventuell findet er schon zwischen bewusstsein und verstand statt.

Deine Folgerung ist falsch, weil sie von einer falschen Voraussetzung ausgeht. Ganz abgesehen davon, dass ich den «Sprung» nicht nachvollziehen kann.

Vielleicht solltest Du Dennett dazu lesen, z.B. Daniel C. Dennett, «Süsse Träume: Die Erforschung des Bewusstseins und der Schlaf der Filosofie». Er filosofiert darüber, wie Bewusstsein aus der Summe aller materiellen Teilchen entstehen kann (Monismus), ohne dass man annehmen muss, dass «Geist» eine eigene Entität ist, die irgendwie auf die Materie einwirkt (Dualismus). (NB: Ich habe mir auf Deinen Rat hin sofort Douglas Adams, «Per Anhalter durch die Galaxis» bestellt und bin nun am lesen. :-))

folgerung: mir fehlt die beweisbare verbindung für all das was nach dem bewusstsein oder dem verstand kommt. ich kann mir nur sicher sein, dass ich ein bewusstsein und eventuell einen verstand besitze.

«Beweisbar» ist so eine ganz spezielle Sache. Da wir Menschen keinen direkten Zugang zu absoluter Wahrheit haben, gibt es auch keine absolute Beweisbarkeit.

Und «sicher sein» kann man sich streng genommen überhaupt nichts. Also da müsstest Du selbst Deine eigene Wortwahl ablehnen. ;-)

somit ist es eine in betracht zu ziehende möglichkeit, dass ich mir alles nur einbilde.

Ja, natürlich, die Möglichkeit besteht immer. Ich halte diese Möglichkeit nur aus einem einzigen Grund für unwahrscheinlich: Weil die andere Annahme, nämlich die, dass wir in einer realen Welt leben, die wir untersuchen können, so gut funktioniert.

Zeit

edenn es gibt auch keinen beweis für die zeit,

Ausser der Tatsache, dass wir glauben, Zeit wahrzunehmen.

der auf der einzigen sicherheit (meinem bewusstsein) aufbaut. ich könnte mir auch die zeit einbilden, wie ich in einem vorherigen beitrag schon sehr ausführlich geschildert habe.

Hoppla, habe ich da etwas übersehen?

es gibt keinen beweis dafür, dass unser bewusstsein erst seit drei sekunden existiert und wir uns die erinnerungen nur einbilden.

Das Einzige, was dagegen spricht, ist dass wir in jedem einzelnen Moment einen Ablauf der Zeit wahrnehmen. Auch jetzt, in diesem Moment nehmen wir wahr, dass wir den Moment nicht greifen, nicht halten können. Kaum sind wir uns des Moments bewusst, ist er auch schon wieder vorbei. Die Täuschung wäre somit nicht einmalig, sondern andauernd, was zumindest sehr unwahrscheinlich ist.

wie kann ich mir sicher sein, dass die vergangenheit nicht eine illusion ist, die den zweck hat, eine brücke zu schlagen zwischen meinem bewusstsein und meiner momentanen sinnenwahrnehmung?

Weil unser Erleben andauern weiterläuft und jede Sekunde etwas an die Vergangenheit anschliesst?

Nochmals geschlossene Kette: falsche Vorstellung über Wissenschaft

das was ich als wissenschaft wahrnehme baut wissen auf wissen auf. etwa so, wie die oben genannte beweiskette für das universum. das ist in ordnung, wenn man eine todsichere beweiskette hat die auf einem absolluten wissen aufbaut.

Hier muss ich Dir ganz klar widersprechen. Eine ununterbrochene Beweiskette ist eine Illusion, hier hast Du eine falsche Vorstellung von Wissenschaft. Vielmehr versucht die Wissenschaft mit vielen kleinen Kerzen des Wissens den dunklen Raum der Unwissenheit zu erhellen, um das mal blumig zu formulieren.

Unser Wissen setzt sich aus vielen kleinen Erkenntnissen zusammen, wie Mosaiksteinchen, die erst langsam ein komplettes Bild ergeben. Wenn man mal ein Fundament hat, wenn man sich mal irgendwo eine Insel des Wissens erarbeitet hat, dann kann man von da ausgehend neues Wissen erarbeiten.

Eben gerade weil es keinen absoluten Zugang zu Wissen gibt, kann es auch keine geschlossenen Wissensketten geben. Alles was die Wissenschaft tun kann ist, versuchen das Beste aus unserer schlechten Position heraus zu holen. Dies tut sie nicht etwa in einem geradlinigen Weg, vielmehr gibt es immer wieder Irrtümer und Fehlannahmen, die später wieder korrigiert werden müssen. Berühmt werden nur die wenigen Forscher, die zufällig die richtige Idee hatten. Alle anderen verschwinden in der Versenkung, was für Dich vielleicht die Illusion hervorruft, die Forschung verlaufe linear und ununterbrochen zu immer mehr Wissen. In der Summe, im Durchschnitt stimmt das, im Einzelfall aber stolpert sie immer wieder über Irrtümer und stösst in Sackgassen an.

Eine von Anfang bis Ende geschlossene Wissenskette gab es nie und wird es auch nie geben. Wenn Du mit diesem Anspruch an die Wissenschaft herantrittst, ist es kein Wunder, dass Du Dich unbefriedigt dem Nihilismus zuwendest.

aber mwr hat schon gesagt, dass das absollute wissen nicht existiert. das wissen kommt nicht weiter als das eigene bewusstsein. dem ist sich die wissenschaft bewusst und sie baut ihre beweiskette auf grundannahmen auf. die wichtigsten grundannahmen sind wohl, dass raum zeit und matierie existieren und eine gewisse konsistenz besitzen. weitere grundannahmen sind experimentereihen die durch ihre wiederholung naturgesetze "beweisen"

So ist es. Doch auch diese Grundannahmen gelten nur solange, bis ihr Gegenteil bewiesen ist.

wie kann ich mir sicher sein, dass die vergangenen 10 identischen experimente mit gleichem resultat nicht eine illusion sind, die den zweck haben, eine brücke zu schlagen zwischen dem elften identischen experiment und der erkentniss die ich aus dem elften experiment gewonnen habe?

Da verstehe ich nicht ganz, was Du sagen willst. Meinst Du, dass man aus zehn erfolgreichen Experimenten nicht zwingend folgern kann, dass das Elfte auch funktioniert?

Falls das Dein Einwand ist, ja, das kann man nicht, so wie in nichts ein absolutes Wissen möglich ist. Es ist lediglich so, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man eine gültige Regel gefunden hat, je öfter diese Regel sich bestätigt hat. Das ist alles. Mehr kann der Mensch beim besten Willen nicht.

Nihilismus

nihilismus

Auch wenn Du Deine eigene Existenz davon ausnimmst, werde ich der Einfachheit halber trotzdem Deinen Standpunkt weiterhin mit der Ettikette «Nihilismus» versehen, wenn Du erlaubst.

Glaube: Qualitätsfrage

was ist glauben?
also, das einzige was ich weiss ist, dass mein bewusstsein existiert. alles was darüber hinausgeht ist glauben.
wissenschaft ist glaube. religion ist glaube. spagettis sind glaube, materie ist glaube…

Dieser Verallgemeinerung kann ich nicht zustimmen. Zumindest gibt es massive qualitative Unterschiede im «Glauben».

Eine Annahme treffen und darauf mit sorgfältiger und nachprüfbarer Methodik aufbauen, wie es die Wissenschaft tut, und dabei selbst die Annahme in Frage stellen, das betrachte ich nicht als «Glaube», und es ist total verschieden vom Ansatz, eine beliebige Behauptung aufzustellen, und dann zu propagieren «das ist jetzt halt einfach mein Glaube», wie es die Religionen tun.

Die Wissenschaft macht klar definierte Voraussetzungen, prüft selbst diese auf Konsistenz, Plausibilität und Übereinstimmung mit Logik, Verstang und Beobachtung. Dazu definiert sie klare Spielregeln, testet ihre Erkenntnisse an der Welt und an der Logik, und sie ist Ergebnisoffen. Das ist das pure Gegenteil von jedem Glauben, darum ist der Vergleich falsch.

Demgegenüber ist Glaube nichts: Jeder Glaube setzt willkürlich ein Resultat, das einigermassen heuristisch aus unsorgfältiger und nichtsystematischer Beobachtung abgeleitet ist. Das heisst, jeder Glaube will die Welt erklären, ohne sie vorher genau untersucht zu haben. Danach werden diese Resultate mehr oder weniger fest in Stein gemeisselt, und alle weiteren Beobachtungen müssen irgendwie an die Resultate angepasst werden. Das ist genau verkehrt herum: Man geht vom gewünschten Resultat aus (z.B. die Welt wurde von einem gütigen Schöpfergott geschaffen) und muss dann mühsam sich gegen diesem Dogma widersprechende Beobachtungen zur Wehr setzen.

Das muss falsch herauskommen. Glaube kann gar nicht funktionieren.

Monismus gegen Dualismus

glauben ist die verbindung zwischen dem nichtmateriellen und dem materiellen. ich denke, dass religion und wissenschaft mir in dem punkt zustimmen.

Das verstehe ich nicht, das musst Du mir genauer erläutern, bevor ich Dir zustimme oder widerspreche.

Was ist die nichtmaterielle Welt? Ich kenne nur eine materielle.

jedes bewusstsein (jeder mensch) glaubt. in der absolluten leere die das bewusstsein empfindet, bilden wir uns dinge ein, die das bewusstsein beschäftigen und die zeit (falls sie existiert) totschalgen. die nichtmaterielle welt in der unsere bewusstseins leben ist vermutlich extrem langweilig.

Das ist eine schöne Geschichte, aber mehr nicht.

Wie kommst Du darauf, dass Dein Bewusstsein in einer nichtmateriellen Welt leben würde? Es gibt keinen Grund und keinen Beweis für diese Annahme.

versuche mal aufzuhören, dein bewusstsein it hilfe deines verstandes zu beschäftigen schaffst du es? ich nicht.

Ich auch nicht. Wie ich eingangs erwähnt habe, kann ich das Bewusstsein nicht getrennt von meinen Sinnen und meinem Verstand wahrnehmen.

die wissenschaft ist fast 100%ig materiell orientiert. sie schafft den deshalb beweis-sprung zum bewusstsein nicht.

Doch den schafft sie, selbstverständlich. Es gibt grundsätzlich wei Annahmen: Den Dualismus und den Monismus. Der Dualismus geht davon aus, dass Geist und Materie zwei Einheiten (Entitäten) sind, die irgendwie miteinander wechselwirken. Der Monismus geht davon aus, dass Der Geist lediglich das Produkt materieller Abläufe sind.

Alle bisherigen Experimente lassen darauf schliessen, dass wohl der Monismus recht behalten wird. Geist konnte bisher nie getrennt von einer Trägermaterie (namentlich dem Gehirn) beobachtet werden und geistige Tätigkeiten lassen sich unmittelbar im Gehirn messen. Selbst zeitliche Beobachtungen sagen aus, dass immer erst eine körperliche Aktivität messbar ist, bevor sich das Bewusstsein für etwas entscheidet. Dies lässt die Vermutung erhärten, dass das Bewusstsein eine direkte kausale Folge materieller Abläufe im Gehirn ist.

Neuere Forschungen an neuronalen Netzen, die Erkenntnis von Schwarmintelligenz bei Insekten und die Erkenntnisse moderner Informationstechnologie zeigen uns auch, wie mit ganz einfachen materiellen Grundbausteinen (ein Neuron, eine Ameise, ein Transistor) eine höhere «geistige» Ebene entstehen kann, die von einer Komplexität ist, wie sie nicht mehr direkt aus den Grundbausteinen erklärt werden kann. Trotzdem bleibt sie rein materiell.

religion ist nicht zwangsläufig materieorientiert.

Auch Wissenschaft nicht.

sie kennt konstrukte wie zum beispiel die seele.

Auch die Wissenschaft untersucht solche Konstrukte. Nur hat man bisher festgestellt, dass sie für eine Erklärung nicht erforderlich sind, und dass man nichts dergleichen nachweisen kann.

Das heisst aber nicht, dass die Wissenschaft solche Ansätze a priori ausschliessen würde. Wenn solche Ansätze zu guten Resultaten führen, werden sie aufgenommen.

Nur war bisher immer das Gegenteil der Fall: Die guten (heisst funktionierenden) Erklärungen schlossen nichtmaterielle Einwirkungen aus.

diese könnte auch das bewusstsein verkörpern.

Du solltest wirklich Dennett lesen … :-)

in der materiellen welt ist die religion sicher beliebig und genau so wenig wert wie die wissenschaft.

Falsch. Die Religion ist beliebig, die Wissenschaft nicht. Genau das macht den Unterschied. Die Religion geht vom gewünschten (voreiligen) Resultat aus, die Wissenschaft schliesst von der Beobachtung auf das Resultat.

Das kann man sogar sehr anschaulich zeigen: Wissenschaft kann auf der ganzen Welt durchgeführt werden, Wissenschaftler aus der ganzen Welt können ihre Ideen austauschen und gelangen zu denselben Resultaten. Versuch das mal mit Religion!

Jede Kultur entwickelt ihre eigene Religion, jede Kultur erfindet ihre eigenen Erklärungen und Götterwelten. Das ist totale Willkür und Beliebigkeit.

Darum ist Religion nichts wert, Wissenschaft hingegen schon.

die wissenschaft ist aber auf eine spezielle art arrogant, indem sie sich über den glauben erhebt und ihn konsequent ablehnt. während die religionen immerhin viele wissenschaftliche konstrukte wie die erdbeschleunigung grösstenteils akzeptieren und sie als gleichberechtigt betrachten.

Die Wissenschaft erhebt sich nicht über die Religion, sie ist ihr methodisch weit überlegen. Das müssen die Religionen zwangsläufig anerkennen. Eine Gleichberechtigung gibt es nicht.

Antworten auf Fragen an den Nihilisten

Diskussion für die Ausserirdischen

Warum diskutierst Du mit mir, wenn alles nur Täuschung ist?

Um mein bewusstsein zu beschäftigen, um die Zeit totzuschlagen. Falls ich nur eine game-spielfigur in einem sim city spiel eines Aliens bin, diskutiere ich mit dir um dem Alien zu zeigen, dass ich sein system durchschaut habe.

Einverstanden. Nun betrachte aber mal diese Theorie: Angenommen, Du bist eine Täuschung und ich habe nur ein Bewusstsein, das mir alles vorgaukelt, was heisst das? Irgendwoher muss diese Täuschung ja kommen. Wenn wir von einer materiellen Welt ausgehen, in der unsere Sinne und unser Verstand erwatungsgemäss funktionieren, dann ist die Sache woher wir kommen und wohin wir gehen einigermassen klar. Das Puzzle hat die Wissenschaft schon ziemlich vollständig erstellt. Wenn das aber alles nur Täuschung ist, mal ganz abgesehen davon, dass wir uns unseres Verstandes nicht sicher sein können, und daher uns auch überhaupt gar keine sinnvollen Gedanken zu irgendetwas machen können, würde das ausserdem bedeuten, dass von irgendwo diese nahezu perfekte Täuschung her kommen muss. Und damit müssen wir eine hochkomplexe Überwelt annehmen, in die wir als getäuschte Objekte eingebetten sind, wie den Supercomputer im Film Matrix, oder eben hochentwickelte Ausserirdische, die uns eine perfekte Scheinwelt vorgaukeln. Ganz ausgeschlossen ist das nicht, aber aufgrund der hohen Komplexität, die eine solch perfekte Täuschung erfordert, ist das zumindest äusserst unwahrscheinlich. Und dann stellt sich zusätzlich noch die Frage, in was für einer Welt dann diese Ausserirdischen leben, denn für deren Welt müsste es auch wieder eine Basis geben.

Ockhams Rasiermesser

Wenn man nun diese Annahme als valable wissenschaftliche Theorie annimmt und untesucht, gelangt man mit den Kriterien der Wissenschaft zum Resultat, dass sie zwar nicht widerlegbar ist, aber auch Ockhams Rasiermesser nicht standhalten kann. Das heisst, die Theorie wird nicht gekippt, weil sie nachweislich falsch wäre, sondern weil sie nachweislich viel komplizierter ist, als eine Theorie zur Erklärung unseres Daseins notwendig wäre. Die Komplexität lässt sich auch logisch beweisen: Angenommen, die Komplexität, um eine Welt wie die unsere zu erklären sei X. Die Komplexität um uns eine Welt vorzugaukeln, die ist, wie die unsere sei Y, so ist die tatsächliche Komplexität Deiner Welt Z = X+Y und somit Z>X für alle Y>0 (also für alle Theorien mit vorgespiegelten Tatsachen), denn die Theorie muss zu ihrer Vollständigkeit ja nicht nur die Simulation unserer Welt Y erklären, sondern auch noch die Überwelt Y, in der diese Simulation stattfindet.

Der einzige Weg, Ockhams Rasiermesser zu umgehen ist der, zu zeigen, dass die neue Theorie Z Dinge plausibel und einfach erklären kann, welche wir beobachten können, die aber mit der Theorie X alleine absolut unerklärlich sind. Um zum Film «Matrix» zurückzukommen: Die Theorie Z erklärt in diesem Film die ansonsten unerklärbaren «Déjà-Vues».

Handeln und Denken weichen voneinander ab

Wenn alles Täuschung ist, welchen Grund gibt es dann: etwas zu lernen, einer Arbeit nach zu gehen, zu essen, zu trinken, zu schlafen, zu atmen?

es erscheint mir, dass all diese dinge mir gut tun. mein bewusstsein fühlt sich wohl bei den dingen die du aufgelistet hast.

Dann verhältst Du Dich eben doch pragmatisch und praktisch: Wie die Wissenschaft handelst Du so, als ob die plausibelste Erklärung wahr wäre. Ohne dass Du dabei eine Täuschung völlig ausschliessen würdest. Du tust das, was funktioniert, genau wie die Wissenschaft.

beim lernen ist es das wohlfühlen, für eine eventuelle zukunft vorzusorgen.

Was heisst, dass Du eben doch den Verlauf der Zeit als gegeben hinnimmst, zumindest in der Praxis.

haben all diese dinge etwa keinen positiven einfluss auf dein bewusstsein?

Doch natürlich, aber Dir fehlt der theoretische Unterbau, um diese Dinge als sinnvoll zu bewerten. Mir nicht.

Könnte es sein, dass Du zwar ideologisch korrekt und konsequent diskutierst, Dein Leben aber nicht konsequent danach ausrichtest?

ich tue das, was mir gut zu tun scheint. das heisst, ich bilde mir das ein, was meinem bewusstsein gefällt.

Obwohl sich der fiktive Ausserirdische dabei eine nSchranz in den Bauch lacht, weil er Dir zusieht, wie Du zwar den Trick erahnst, abr trotzdem genau das tust, was er von Dir erwartet? ;-)

Vielleicht würdest Du ihm ja echt in die Suppe spucken, wenn Du das Atmen einstellen würdest. Wenn die Sinne nur Täuschung sind, heisst das nicht, dass Du deswegen sterben würdest. Vielleicht erwachst Du dann ja aus der Täuschung und lebst im Paradies weiter, was Deinem Bewusstsein noch besser gefallen würde. ;-)

mein vorbild wurde gefragt, woher er wissen will, dass seine katze existiert und woher er wissen will, dass die katze das geniesst was er als fürsorge bezeichnet. er antwortete darauf: "ich weiss es nicht. es bereitet mir ganz einfach freude, mich demgegenüber was mir eine katze zu sein scheint, auf eine art zu verhalten die mir nett erscheint. was anderes tuht ihr?"

Kluger Mann :-).

Weitere Diskussionspunkte

da war ich jetzt echt enttäuscht von dir. vieles was ich gesagt habe, hast du einfach ignoriert und ohne begründung etwas gegenteiliges behauptet.

Tut mir leid, falls ich etwas übersehen haben sollte. Böse Absicht steckt sicher nicht dahinter. Entweder war ich der Meinung, das Thema sei bereits behandelt (doppelt und dreifach muss ich ja nciht unbedingt dasselbe schreiben), oder ich habe tatsächlich etwas übersehen. Es ist ja zum Teil recht viel Text.

Falls etwas wichtiges fehlen sollte, wiederhole Deinen Standpunkt einfach (und erwähne, warum Du ihn wiederholst), dann gehe ich gern darauf ein. Aber ich werde jetzt sicher nciht nochmals alle alten Texte durchgehen, um zu prüfen, ob ich irgendetwas übersehen habe. Dazu fehlt mir die Zeit.

etweder hast du meine texte nicht gelesen, sie nicht ernstgenommen, oder du warst zu stolz um dein unrecht zuzugeben.

Woher weisst Du, dass Du diese texte wirklich geschrieben hast? Vielleicht ist Deine Erinnerung nur gefälscht, vielleicht sind die Texte nur für Dich sichtbar und nicht fürmich. ;-)

Im Ernst: Vielleicht habe ich es übersehen, vielleicht habe ich sie bereitsal behandelt betrachtet. Ich gehe gern (nochmals) darauf ein.

die grundlage deiner traumwelt ist, offenbar, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst. es ist nicht bewiesen, dass du dich auf deine sinne verlassen kannst.

Darin sind wir uns einig. Nur sehe ich keinerlei Grund zur begründeten Annahme, dass das nicht der Fall sein sollte.

ich sehe erst dann einen grund zur annahme dass dies der fall sein sollte, wenn man eine zuverlässige brücke zwischen bewusstsein und materieller welt geschlagen hat. deine wahrscheinlichkeiten die du nimmst um deine sinne als zuverlässig zu bezeichnen sind schliessich kein produkt deines bewusstsein sondern von deiner glaubenswelt

Da war ich der Meinung, das sei genügend klar ausgedrückt gewesen.

Das sollte nun aber weiter oben zur Genüge abgehandelt sein.

Ich denke, dass können wir unter den Punkten oben weiterverfolgen.

und wer sagt dir eigentlich, dass dein verstand und deine sinne gleich funktionieren wie meine?

Unter der Annahme, dass die Kommunikation mit anderen Menschen (und die anderen Menschen) keine Illusion ist, kann man so etwas feststellen. Auch wenn Diese Möglichkeit noch immer besteht.

vieleicht nehmen deine augen den himmel als blau wahr und meine als rot.

Doch auch das kann ermittelt werden. Zu einer Farbe gehört eine messbare Wellenlänge. Wir können also messen, ob eine Person einer Wellenlänge die gleiche Farbe zuordnet, wie wir. Wir können sogar die Reaktion im Hirn messen.

ich habe doch gesagt, dass argumente wie formeln, zeugen, objekte und messgeräte in dieser sache nicht ziehen. damit schlägst du keine brücke zur einzigen wahrheit des bewusstseins. das messgerät weches dir sagt, wie viele nanometer wellenlänge die rote farbe hat ist dein glauben.

Alles gilt natürlich immer unter Vorbehalten, wie dem genannten Vorbehalt, dass andere Menschen existieren und Kommunikation möglich ist. Eine komplette Täuschung, inklusive die «magische» Manipulation von Messgeräten, kann nie ausgeschlossen werden. Ebensowenig kann komplett ausgeschlossen werden, dass unser Modell der Welt komplett falsch ist, alles nur auf Täuschung beruht. Doch dazu habe ich oben erläutert, wieso ich diese Annahme nicht für allzu wahrscheinlich halte.

«Farbe» ist subjektiv, ein Empfinden, eine innere Reaktion des Bewusstseins auf einen Sinneseindruck. «Wellenlänge» hingegen ist objektiv messbar. Das macht den Unterschied. Immer wenn das Messgerät einen bestimmten Bereich der Wellenlängen anzeigt, nennt Person A die Farbe «Rot». Auch Person B nennt einen Bereich von Wellenlängen «Rot». Da es Rot in Abstufungen gibt, dürfte so etwas wie eine Gauss-Glocke herauskommen. Falls nun die Maxima (oder Mittelwerte) der als «Rot» bezeichneten Wellenlängen für A und B in etwas übereinstimmen, respektive wenn die Bereiche sich wesentlich überschneiden, dann werten beide denselben Sinneseindruck als «Rot».

Das was ich vertrete, gilt unter der Voraussetzung, dass wir Sinne und Verstand einsetzen können.

deine voraussetzung ist ohne grundlage

Die Grundlage ist die Erfahrung der Verlässlichkeit der Welt, die sich immer wieder aufs Neue bestätigt. Darum ist die Annahme plausibel, auch wenn das Gegenteil nicht ausgeschlossen werden kann.

ich habe dir doch gesagt, dass deine erfahrung und erinnerung (die ersten zehn experimente) nur eine illusion sind,

Siehe oben.

Nochmals Wissenschaft oder Nihilismus

du kannst nämlich ungehindert deiner traumwelt nachfolgen. aber weil du nicht weisst, was richtig ist, kannst du die traumwelten der anderen bewusstseine, denen du begegnest, nicht kritisieren. demnachzufolge gibt es keine glaubenskriege mehr. genau das ist es aber, was du auf dieser website führst: ein glaubenskrieg.

Nicht einverstanden, siehe oben: Die Glauben leben in derselben Traumwelt, wie die Wissenschaft, daher bleiben sie vergleichbar.

hmm, das habe ich zwar schon behandelt, aber vieleicht zu undeutlich. aber seit ich dein messgerät zu mesung der lichtwellenlänge als mögliche illusion abgetan habe erkennst du vieleicht, dass unsere bewusstseins ihre glaubenswelten gar nicht miteinander vergleichen können. somit gibt es auch keinen plausiblen grund zur annahme, dass unsee bewusstsein in der selben glaubenswelt leben.

Offenbar hast Du da meinen Punkt nicht verstanden: Wissenschaft und Glaube gehen von derselben Grundannahme aus (Verstand funktioniert, Sinne sind einigermassen verlässlich). Ohne diese Grundannahmen, respektive wenn diese Grundannahmen nicht zutreffen, sind sowieso beide völlig sinnlos. Falls die Grundannahmen aber zutreffen, ist die Wissenschaft sinnvoll und der Glaube bleibt weiterhin sinnlos.

Meine Aussage ist die:

Falls Verstand und Sinne **nicht** einigermassen **zuverlässig** sind
Dann ist jegliche menschliche Erkenntnis völlig unmöglich.
Jeder Versuch die Welt zu erklären, egal wie, ist vollkommen sinnlos.
Es gibt keine sinnvolle Orientierung, keine sinvolle Handlungsweise, weil wir schlicht nichts, rein gar nichts wissen können.
Wir landen zwingend im absoluten Nihilismus (der über Deine abgemilderte Form hinaus geht).
Falls Verstand und Sinne einigermassen **zuverlässig** sind
Dann können wir mit der Methode der Wissenschaft, und nur mit der Methode der Wissenschaft, unsere Welt erforschen.
Wir können uns auf Basis von Verstand und Sinnen, auf Basis unserer Erfahrungen, ein Wertesystem definieren und sinnvolle von sinnlosen Handlungen unterscheiden.
Jegliche Form von Glaube bleibt beliebig und damit sinnlos.

Da die eine Aussage die direkte Negation der anderen ist, muss eine der beiden Aussagen zwingend zutreffen. Welche das ist, können wir nicht wissen, diese Frage ist für Menschen für alle Zeiten unentscheidbar.

Trotzdem ist es sinnvoll, die zweite Variante zu wählen, weil die erste schlicht nicht praktikabel ist. Selbst Du musst ja Dein Leben auf die zweite Annahme hin ausrichten, auch wenn Du es ein klein wenig anders formulierst.

Nochmals Glaube

so wie es mir erscheint, schliessen sich unwissenheit und glaube nicht aus.

Darum ist Glaube nichts anderes, als verschleierte Unwissenheit und pure Beliebigkeit. Glaube ist völlig nutzlos.

doch. er nützt unserem bewusstsein indem err es beschäftigt. weiter oben habe ich dich aufgefordert, dein bewusstsein nicht mehr (mit dem glauben) zu beschäftigen. es geht nicht. glaube ist die brücke zwischen deinem bewusstsein und deiner materiellen welt. glaube nicht und du hast gar nichts mehr.

Vielleicht beschäftigt er das Bewustsein, aber das ist nicht mein Punkt.

Er ist nutzlos in dem Sinne, als er uns keine Erkenntnis bringen kann. Die Wissenschaft kann Erkenntnis bringen, allerdings nur unter Vorbehalt der Grundannahmen. Glaube kann nicht einmal das.

Und die Grundannahme der Wissenschaft beruht nicht auf einem Glauben, sondern auf einer Hypothese, die sich als praktisch erweist, weil sie «funktioniert» und weil uns gar nichts anderes übrig bleibt (ausser dem Nihilismus).

Gerade weil wir Menschen keinen direkten Zugang zu Wahrheit haben, ist es ein völlig normaler Vorgang, gerade auch in der Wissenschaft, Annahmen zu treffen, und dann nach deren Bestätigung oder Widerlegung zu suchen. Das einzige, was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass unser Bewusstsein uns erleben lässt, dass Verstand und Sinne verlässlich sind und deren Anwendung zu reproduzierbaren Resultaten führen. Das werten wir als Bestätigung der Grundannahmen, ohne dass wir deren Korrektheit jemals absolut bestätigen könnten.

Du wirfst viel zu viel in den Topf «Glaube», das ist undifferenziert und falsch.

(Folgende Zeilen von Dir: Keine Antwort meinerseits notwendig, sie sind nur eine Wiederholung des Gesagten)


Uff, geschafft. Aber interessant und herausfordernd ist die Diskussion, vielen Dank für die freudige Abwechslung im tristen «ich glaube was, was Du nicht glaubst, und das ist wahr»-Alltag. ;-)

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